Prescrizione anticipata dalla lira.

[simonesrt]

Concordo con l'amico Michele: dubito che riaprano i termini per la conversione delle lire in euro. Per fare un paragone (spero appropriato) anche la norma che non rivalutava le pensioni è stata dichiarata incostituzionale, ma poi il governo ha fatto un provvedimento ad hoc rivalutandone solo una parte. Penso quindi che troveranno il modo per farsi che i termini non vengano riaperti.

[elledi]

Concordo con l'amico Michele: dubito che riaprano i termini per la conversione delle lire in euro. Per fare un paragone (spero appropriato) anche la norma che non rivalutava le pensioni è stata dichiarata incostituzionale, ma poi il governo ha fatto un provvedimento ad hoc rivalutandone solo una parte. Penso quindi che troveranno il modo per farsi che i termini non vengano riaperti.

Si, lo penso anche io...altrimenti ci sarebbero troppi soldi da cambiare....un'altra manovra finanziaria.

[francesco77]

Si, lo penso anche io...altrimenti ci sarebbero troppi soldi da cambiare....un'altra manovra finanziaria.

 

Quindi come la si gira e rigira ..... sempre là va a finire la supposta? Sbaglio?  :rofl:

[dux-sab]

pur non avendo lire da cambiare questa legge, o quello che è,  mi ha fatto e mi fa incavolare ancora adesso.  se tu stato mi dici che ho tempo fino a febbraio per il cambio poi a dicembre senza preavviso chiudi i termini,( con il chiaro intento di derubare qualcuno ?) come puoi pretendere che anche solo gli investitori stranieri abbiano fiducia in te. vi chiedo una legge cosi sarebbe stata accettata in Inghilterra?

[azaad]

Indipendentemente da tutto, non so fino a che punto la riapertura dei termini sia una cosa da augurarsi.

 

Lo stato nel 2002 aveva imposto determinate regole, sicuramente opinabili, ma pur sempre regole. 

nel 2011, lo stato cambia, in maniera improvvisa e imprevedibile, le regole del gioco.

Cosa succede allora? certamente chi trova tali banconote casualmente finisce o col tenerle per ricordo, se in numero limitato, o a scambiarle o vedenrle ai commercianti, di modo da poter ricavare quantomeno 8-10 euro (tra l'altro se qualcuno le vende a 7, temo che quest'ultimo le avrà acquistate a 5 :crazy: ).

Insomma, tutti coloro che avevano lire hanno accettato il nuovo status quo.

E ora che si fa, a distanza di 4 anni, si ricambiano le regole....

ma chi ne guadagnerebbe ora? il vecchietto che aveva 400.000 lire dimenticate nel cassetto, o molto probabilmente il commerciante che le ha acquistate dal quel vecchietto per 20 euro?!

 

Insomma, dalla riapertura dei termini credo che solo una parte dei vecchi possessori ne trarrà beneficio. Per la maggior parte se ne avvantaggeranno commercianti, o coloro che avevano enormi disponibilità di biglietti accumulati chissà come, e che hanno scelto scientemente di non svendere. 

o ancora meglio, colore che speculandoci su, riusciranno a sapere in anticipo della riapertura dei termini, acquistando grandi numeri delle vecchie banconote al prezzo della carta straccia o quasi.

Insomma, anche questa volta, i più furbi.

 

E diciamolo, uno stato di diritto che avvantaggia i furbi e gli opportunisti, che cambia le regole prima in un senso e poi in un altro, così tanto di diritto non è.

Modificato 6 Novembre, 2015 da azaad

[Cinna74]

Un paio di mesi fa ascoltando di ritorno dal lavoro la trasmissione radiofonica "zapping" ho appreso, direttamente attraverso gli interventi in diretta degli ascoltatori o di loro rappresentanti legali, circa l'esistenza di un folto gruppo di persone che si lamentava proprio di questa "ladrata" (non trovo termine più appropriato data la modalità: subito prima di Natale e senza alcuna possibilità da parte loro di riuscire a cambiare, ben nascosta fra numerosi altri provvedimenti). Vi sono cittadini che lamentano perdite superiori e anche di molto ai 100.000/200.000 euro (almeno a sentir loro). Dubito abbiano venduto queste banconote a commercianti o collezionisti. Speravano in questa decisione della consulta ed ora immagino saranno lì a sperare di poter cambiare finalmente i LORO soldi.

Buona giornata

E.

[bizerba62]

Concordo con azaad ed aggiungo una considerazione.

 

Una riapertura dei termini rischia di creare aggravi all'Erario maggiori di quelli che si sarebbero registrati se il cambio si fosse chiuso fisiologicamente il 28.2.2012.

 

Il motivo è presto detto.

 

La chiusura fisiologica avrebbe comunque cristallizzato la situazione del cambio al 28.2.2012; chi avesse ritrovato lire dopo quella data, in conseguenza di ritrovamenti più o meno casuali (cassette di sicurezza aperte a seguito di eredità, rinvenimenti di banconote tra le mutande del nonno ecc.) non avrebbe avuto comunque più modo di cambiarle, con notevoli risparmi per lo Stato.

 

Se si riaprono i termini, oltre agli speculatori che possono fino ad oggi aver fatto incetta di banconote in lire a prezzi da "carta igienica" e che saranno già davanti agli sportelli della Banca d'Italia, vanno a questo punto aggiunti anche quelli che, dal dicembre 2011 alla eventuale riapertura dei termini, sono casualmente venuti in possesso di lire e che oggi, contrariamente a quanto sarebbe avvenuto se il termine del 28.2. fosse stato rispettato, si ritrovano ancora n tempo per cambiare la vecchia valuta.

 

Insomma...tipica situazione italiota, nella quale tutto può succedere e chi ci perde a ben vedere sarà solo l'Erario dello Stato...cioè le nostre tasche. :crazy:

 

M.

Modificato 6 Novembre, 2015 da bizerba62

[nikita_]

Ci sarebbe un'altra questione, se richiesta: dare prova di essere andati in uno sportello della Banca d'Italia entro il 28.02.12 , piuttosto problematico....

Non sono tante le persone che, recandosi presso una filiale BI in quel periodo (07.12.11 -- 28.02.12), hanno acquisito una certificazione che atttesti che la Banca non gli ha effettuato il cambio per ottemperare ad una legge, in questo caso il fenomeno del "nuovo cambio lira-euro" sarà molto ma molto contenuto.

In buona sostanza una persona che ha trovato delle lire ieri, o l'anno scorso, o dopo il 28.02.12 , non avrebbe diritto al cambio poichè comunque oltre il termine ultimo originario.

[bizerba62]

"Non sono tante le persone che, recandosi presso una filiale BI in quel periodo (07.12.11 -- 28.02.12), hanno acquisito una certificazione che atttesti che la Banca non gli ha effettuato il cambio per ottemperare ad una legge, in questo caso il fenomeno del "nuovo cambio lira-euro" sarà molto ma molto contenuto."

 

Anche perché la B.I. non aveva alcun obbligo di rilasciare certificazioni in tal senso, visto che l'anticipazione della chiusura dei termini era dovuta ad una legge dello Stato (anzi, prima ad un D.L. del Governo Monti poi convertito in legge dal Parlamento).

 
"In buona sostanza una persona che ha trovato delle lire ieri, o l'anno scorso, o dopo il 28.02.12 , non avrebbe diritto al cambio poichè comunque oltre il termine ultimo originario."

 

Se dovessero richiedere una tale prova, forse nessuno potrebbe dimostrare, documentalmente, di essersi recato in B.I. prima del 28.2.2012.

 

M.

[viganò]

Non mi addentro negli aspetti giuridici della questione ma a me piace semplificare le cose...

 

Se uno ha posseduto delle lire per tutto il periodo 2002-2011 e non le ha cambiate, cosa vuole adesso???

 

E' un cattivone Mario Monti che - dopo dieci anni dall'entrata in vigore dell'Euro e con ben fondate ragioni - gli ha anticipato di qualche mese la chiusura del cambio o è un p...rla lui che non ha fatto nulla in dieci anni??? Cerchiamo di essere "pratici" sulle cose...

 

Personalmente, poi, sospetterei parecchio di quei Tizi che dovessero comparire ora (2015) con una mole cospicua di Lire in banconote: le ragioni di tale atteggiamento mi sembrano siano già state elencate da Altri.

 

Un saluto.

Modificato 6 Novembre, 2015 da viganò

[bizerba62]

"Vi sono cittadini che lamentano perdite superiori e anche di molto ai 100.000/200.000 euro (almeno a sentir loro)."
 
"Personalmente, poi, sospetterei parecchio di quei Tizi che dovessero comparire ora (2015) con una mole cospicua di Lire in banconote: le ragioni di tale atteggiamento mi sembrano siano già state elencate da Altri."

 

Beh, diciamo che al di là degli aspetti giuridici della vicenda, mi piacerebbe conoscere chi sarebbero questi cittadini che a poco più di due mesi dalla prescrizione della lira ed avendo avuto quasi dieci anni di tempo, aspettavano pazienti l'ultimo momento per cambiare in euro centinaia di milioni di lire (si badi bene..in contanti!).

 

Non so, poi ciascuno è libero di fare e di pensare ciò che meglio crede.....ma se Voi (ma va bene anche la prima persona che sta passando in questo momento sotto casa Vostra...) aveste avuto per le mani ed in contanti centinaia di milioni di lire, almeno dal 2001.....avreste aspettato il 28 febbraio 2012 per cambiarli?

 

Mah.

 

M.

[incuso]

In questo caso, tuttavia, il termine conclusivo per il cambio lira/euro fissato originariamente (28.2.2012) è già spirato e dunque disapplicare la disposizione dichiarata incostituzionale non è che di per se riapra i termini.

Immagino che pero' si apra almeno per chi ha fatto ricorso. 

[uzifox]

Fossi io al Governo per salvare capra e cavoli e in via di equità  aprirei una finestra di tre mesi e metterei un limite massimo cambiabile di 10.000.000 di lire a capoccia e via.

 

Così una famiglia di 3 persone potrebbe cambiare agevolmente 30 milioni, 4 persone 40 milioni, 5 persone 50 milioni etc.

 

5000/10000/25000 euro dell' eredità di nonno che di questi tempi farebbero comodo o molto comodo e farebbero pensare all'estinto con un sorriso piuttosto che "ma pensa  che fesso a imboscare tutta sta carta straccia"...

 

...Anche facendo così però, siccome siamo italiani, sono sicuro che chi ha grosse cifre da cambiare troverebbe tanti "familiari" che (non avendo necessità di cambiare)  per un piccolo compenso si presterebbero volentieri ad aiutare il "parente acquisito" che si sentirebbe pure furbissimo a mettere su sto giro.

 

Allora forse 5.000.000 o addirittura 1.000.000 di lire a capoccia sarebbero cifre più adeguate.

 

Saluti

Simone

 

PS E comunque vorrei tanto sapere perché Paesi come il nostro (ma anche la Francia per dire) mettono limiti e paletti e altri invece come la Germania, l' Austria, il Canada e altri non prevedono limiti temporali al cambio... Quale è il principio ispiratore, da che anno fanno così, chi l'ha stabilito... Insomma il perché per loro cambiare denaro anche dopo tanti anni non è assolutamente un problema. 

Modificato 6 Novembre, 2015 da uzifox

[nikita_]

 

 

Anche perché la B.I. non aveva alcun obbligo di rilasciare certificazioni in tal senso, visto che l'anticipazione della chiusura dei termini era dovuta ad una legge dello Stato (anzi, prima ad un D.L. del Governo Monti poi convertito in legge dal Parlamento).

 

 

 

Spiacente ma dopo appena una settimana dal 07.12.11.una circolare in BI diceva che si doveva rilasciare a chi la richiedeva.

Del resto erano solo un paio di righi su di un foglio intestato, bastava la data e la menzione che non si potevano convertire £ire tot presentati allo sportello dal Sign. tal dei tali per il cambio, in ottemperanza della legge n. tot del tot.

Modificato 6 Novembre, 2015 da nikita_

[nando12]

C'è anche questo articolo: 

 

http://www.today.it/rassegna/cambiare-lire-euro-novembre-2015.html#_ga=1.171978275.1060937310.1442675479

[azaad]

il fatto che sia possibile il cambio sin da oggi mi parrebbe una sciocchezza. 

Modificato 6 Novembre, 2015 da azaad

[nando12]

il fatto che sia possibile il cambio sin da oggi mi parrebbe una sciocchezza. 

Ne sono convinto anch'io mhha... 

[luke_idk]

Un'ingiustizia allora, ma non vorrei che se ne creasse un'altra.

[luke_idk]

E se qualcuno ha da parte 100.000 euro in lire in contanti voglio anche un controllino...

[Felix_87]

Questo dimostra sempre di più il "valore" che hanno le note di banco, pari a 0.

La controvertibilitá dovrebbe essere perenne per qualunque valore (come oro,diamanti ecc.) ma visto che le banconote sono cartastraccia, a deciderne il "valore" sono le banche.

[bizerba62]

"Spiacente ma dopo appena una settimana dal 07.12.11.una circolare in BI diceva che si doveva rilasciare a chi la richiedeva."
 
Hai il testo della Circolare o mi sai indicare dove posso reperirla sul web?
 
Mi pare abbastanza ingiusto che l'eventuale ammissione al cambio richieda la dimostrazione documentale di essersi recati in B.I. prima del 28.2.2012.
 
Anche perché mi chiedo per quale motivo, un cittadino, preso atto che dal 7.12.2011 per effetto del D.L. Monti non avrebbe potuto più cambiare le lire, avrebbe comunque dovuto recarsi in B.I., dopo tale data, solo per far constatare di essersi presentato.
 
Cioè, vorrei capire il ragionamento che avrebbe dovuto fare il portatore di lire, dopo la data fatidica: mi devo comunque presentare in B.I. anche se so già che non mi cambieranno le lire, ma lo faccio solo per per ottenere l'attestazione di essermi presentato?
 
Ma, fra l'altro, dove stava scritto che ci si doveva comunque presentare prima del 28.2.2012 per ottenere l'attestazione di "presenza"?
 
All'epoca dei fatti (6.12.2011) e per curiosità, inviai alla Sede della BI. di Torino una email chiedendo loro se avessero cambiato le lire nelle giornate del 5 e del 6 dicembre 2011 e se fosse stata emessa una Circolare il giorno 4.12; riporto, di seguito, la loro risposta:

1. "Si fa presente che nelle giornate del 5 e 6 dicembre 2011 presso questa Sede sono state effettuate le operazioni di cambio banconote e monete in lire;
2. Domenica 4 dicembre non è stata emanata una circolare interna sull'argomento".

Alla luce di questa risposta, mi chiedo in base a quale considerazione un qualunque cittadino, appreso (in questo caso persino da una email della B.I.) che l'ultimo giorno per il cambio era stato il 6.12, avrebbe dovuto decidere di andare ugualmente in B.I. per "timbrare il cartellino".

 

Boh. Se me lo spiegate.
 
"Immagino che pero' si apra almeno per chi ha fatto ricorso."
 
La dichiarazione di incostituzionalità della norma opera per tutti e non soltanto per coloro che hanno fatto ricorso.
 
In altre parole, se il termine originario per il cambio non fosse ancora trascorso (poniamo che anziché essere il 28.2.2012 fosse il 28.2.2016), il provvedimento incostituzionale di Monti che ha anticipato la prescrizione si disapplica e ritorna in vigore la precedente disciplina che, nell'esempio riportato, contempla una scadenza non ancora maturata.
 
Ma il problema qui è che il termine del 28.2.2012 è già spirato e dunque il ripristino della originaria normativa non è cronologicamente più utile.
 
Occorrerà quindi che il Governo/Parlamento ridetermini una nuova scadenza temporale che tenga conto del periodo ingiustamente (anzi, incostituzionalmente) sottratto ai portatori di lire.

 

In ogni caso, è bene ribadire che la B.I., con tutto questo "casino", non c'entra proprio nulla.

 

M.

[nikita_]

Che la Banca d'Italia non c'entra nulla non ci piove, ma una spiegazione del "come mai" da un giorno all'altro veniva applicata questa legge scellerata veniva chiesta dai cittadini infuriati ai loro sportelli e non certo a Monti.

La circolare è interna, non credo sia possibile recuperarla nel web, e comunque è stata l'associazione dei consumatori per una eventuale class action, nonché dagli avvocati a cui si è rivolto qualche cittadino, che hanno consigliato di richiedere questa attestazione, magari nella speranza di ottenere un eventuale cambio qualora la legge veniva in breve tempo dichiarata "non applicabile", di più non so.

Modificato 6 Novembre, 2015 da nikita_

[bizerba62]

"La circolare è interna..."

 

Beh, come tutte le Circolari......

 

La domanda però è un'altra: da quale disposizione il cittadino portatore al cambio di lire in B.I. dopo il 6.12., avrebbe dovuto desumere di dover richiede alla Banca un attestato di presentazione?

 

Preveggenza? Diffidenza? o che altro?

 

........e comunque è stata l'associazione dei consumatori per una eventuale class action, nonché degli avvocati a cui si è rivolto qualche cittadino, che hanno consigliato di richiedere questa attestazione, magari nella speranza di ottenere un eventuale cambio qualora la legge veniva in breve tempo dichiarata "non applicabile", di più non so..."

 

Capisco che, all'epoca, prudenzialmente si sarebbe potuto anche fare una diffida, una causa, un esposto o magari anche una denuncia penale....(ma anche se uno doveva cambiare 500,000 lire?) ma se poi la Consulta ha ritenuto incostituzionale la prescrizione anticipata, sarebbe sommamente ingiusto rimettere in termini solo coloro che hanno conseguito tempestivamente "l'attestato di presentazione" in B.I. o che hanno compiuto altre attività di messa in mora che non erano non dico non richieste da nessuna disposizione, ma neppure in quel momento lontanamente ipotizzabili.

 

D'altronde, una riapertura dei termini solo per i pochi intimi superprevidenti, getterebbe il Paese in un ennesimo caos, alimentando le solite voci di "complotti", che però questa volta avrebbero forse anche un dimostrabile fondamento.

 

Insomma, se riapertura dei termini sarà (personalmente ne dubito....ma non si sa mai in Italia..), che sia almeno valida per tutti.

 

M.

[nikita_]

Le associazioni a tutela dei consumatori hanno aggiustato il tiro proprio oggi, e si capisce bene da quello che hanno scritto (a suo tempo consigliavano vivamente di ottenere quel "pezzo di carta")

"Per ottenere la conversione, non c'e' bisogno di essersi materialmente presentati agli sportelli della Banca d'Italia tra il 7 dicembre 2011, data di entrata in vigore del decreto-legge n. 201 del 6 dicembre 2011, varato dal governo Monti, ed il 28 febbraio 2012, data inizialmente prevista come ultima possibile per la conversione delle lire".

[bizerba62]

"Le associazioni a tutela dei consumatori hanno aggiustato il tiro proprio oggi, e si capisce bene da quello che hanno scritto (a suo tempo consigliavano vivamente di ottenere quel "pezzo di carta")

"Per ottenere la conversione, non c'e' bisogno di essersi materialmente presentati agli sportelli della Banca d'Italia tra il 7 dicembre 2011, data di entrata in vigore del decreto-legge n. 201 del 6 dicembre 2011, varato dal governo Monti, ed il 28 febbraio 2012, data inizialmente prevista come ultima possibile per la conversione delle lire".

Precisiamo subito che non sono le Associazioni dei consumatori ad aver provocato la sentenza della Consulta ma uno studio legale di Milano che tutela 5 cittadini.
 
Quindi nessuna "class action" o altra azione generalizzata di tutela di ampie categorie di cittadini, ma solo una causa promossa nell'interesse di 5 persone dinanzi ad un giudice del Tribunale di Milano (si veda il link all'Ordinanza di rimessione alla Corte Costituzionale postato nell'intervento nr. 5 di questa discussione e nel quale trovate i nomi dei ricorrenti e dell'avvocato).
 
C'era stato, è vero, un ricorso di un'associazione di consumatori alla Corte di Giustizia di Strasburgo, ma da un'intervista resa dall'avvocato che patrocinava i ricorrenti (vedi l'articolo che ho postato nell'intervento introduttivo di questa discussione) lo stesso difensore dell'associazione dei consumatori esprimeva il convincimento che "Strasburgo va verso la bocciatura" del ricorso.

 

Cosa poi sia successo....nessuno lo sa.
 
Quindi, pur comprendendo che in questo momento tutte le Associazioni dei consumatori facciano a gara per salire "sul carro del vincitore", mi pare anche doveroso precisare come siano andati fatti.

"Le associazioni a tutela dei consumatori hanno aggiustato il tiro proprio oggi, e si capisce bene da quello che hanno scritto (a suo tempo consigliavano vivamente di ottenere quel "pezzo di carta").
Per ottenere la conversione, non c'e' bisogno di essersi materialmente presentati agli sportelli della Banca d'Italia tra il 7 dicembre 2011, data di entrata in vigore del decreto-legge n. 201 del 6 dicembre 2011, varato dal governo Monti, ed il 28 febbraio 2012, data inizialmente prevista come ultima possibile per la conversione delle lire".

 

Beato Te che lo capisci bene. Io francamente, da quanto riporti come citazione (suppongo sia il pensiero di qualche Associazione dei consumatori) ho capito solo che non ci vuole più il "pezzo di carta" che attesti la presenza del cambiatore in B.I. prima del 28.2.2012.....per il resto...esattamente...dalla citazione che hai riportato, che cosa consigliano le associazioni?

 

Il Presidente di una di queste Associazioni, ieri ha rilasciato un'intervista nella quale suggeriva di andare direttamente in B.I. con le lire, per ottenere  subito il cambio....non so...qualcuno ha provato a farlo e gli hanno cambiato le lire?

 

O magari, nel frattempo, hanno già aggiustato il tiro anche su questo suggerimento?

 

Saluti.

M.