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skubydu

SI
Dracme siracusane

157 risposte in questa discussione

La Dracma siracusana è una moneta in bronzo coniata da Dionisio di Siracusa attorno al 405 a.C..

E' una moneta che presenta un elevata escursione ponderale che va dai 41 gr. ai 22 gr.degli esemplari conosciuti, mediamente si attesta sui 33 gr..

E' una moneta che ha circolato in un gran numero di esemplari (con svariati conii di D/ e svariati conii di R/), sia in Sicilia (riconiata anche da varie Poleis) che nel mediterraneo. Presenta al D/ la Testa di Atena rivolta a sinistra, mentre il R/ e caratterizzato dalla presenza di una stella di mare tra due delfini.

Sono monete comuni che spesso si vedono proposte nelle vendite, e spesso con bassa conservazione.

Mi colpito molto un esemplare che sarà in vendita nella prossima asta Nac, particolarmente curato nei dettagli e con conio molto fresco, sbilanciandomi, potrei pensare ad uno tra piu belli esemplari fin'ora esitati.

1) post-7579-0-06990900-1367049477_thumb.jp

Lot. 330 - Drachm circa 375-345, Æ 31.72 g. Σ – YPA Head of Athena l., wearing Corinthian helmet decorated with olive-wreath. Rev. Pair of dolphins swimming downwards, almost snaut to snaut; between them, star. SNG ANS 456. Boheringer , Essays Thompson pl. 39, 44. SNG Morcom 698.

Da una ricerca che ho effettuato e grazie anche a delle immagine gentilmente concesse ho notato che la stessa tipologia di conio (sia di D/ che di R/) risulta essere oggetto di falsificazione o di notevoli sospetti. Ho ordinato gli esemplari per conio di D/, inserendo delle immagini di particolari che accomunano gli esemplari.

2) post-7579-0-79797300-1367051050_thumb.jp

Inasta 48 n.7210 gr.29,51 - Sezione FALSI

D1 - R1

3) post-7579-0-80674500-1367051300_thumb.jp - post-7579-0-96142100-1367051448_thumb.jp

Esemplare da Forgery Network (falso con patina non naturale)

D1 - R1

4) post-7579-0-11809300-1367051539_thumb.jp

Aitnacoins ebay, gr. 29,30 (patina non naturale)

D1 - R1

5) post-7579-0-03262700-1367051715_thumb.jp

VCoins Nemesis, gr. 33

D1 - R2 (in questo esemplare, sembrerebbe che i musi dei delfini al R/ siano stati rettificati riducendoli, intervento forse piu sul singolo pezzo che sul conio, con sucessiva patinatuta)

6) post-7579-0-56643600-1367052048_thumb.jp

Freman & Sear Mail Bid 14 21.06.2007 n. 119, gr. 32

D2 - R2 (in questo esemplare hanno probabilmente modificato il conio di D/, la legenda, nonostante presenti la stessa caratteristica di sfalsatura tra le prime 2 lettere e le seconde due, risulta avere lettere piu corpose, mentre per la testa di Atena sembrerebbero avere voluto dare l'impressione della doppia battitura. Anche i sedimenti presenti sulla moneta sembrerebbero artificiali).

segue....

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7) post-7579-0-45555400-1367052655_thumb.jp - post-7579-0-30076800-1367052702_thumb.jp - post-7579-0-15755600-1367052727_thumb.jp - post-7579-0-46045300-1367052745_thumb.jp - post-7579-0-60211100-1367052776_thumb.jp

Nummus et Ars 78 n.27 gr.30,97 (patina articiale, foto gentilmente concesse per la pubblicazione)

D2 - R2

8) post-7579-0-51132500-1367052916_thumb.jp - post-7579-0-75614600-1367052937_thumb.jp

Dr. Busso 409 lotto 50 - gr. 31.28

D2 - R2

9) post-7579-0-94845000-1367053083_thumb.jp - post-7579-0-77220200-1367053099_thumb.jp

Lanz Ebay - gr. 29,91

D2 - R2

In questi esemplari, 7,8 e 9, colpisce come dei particolari siano stati modificati, ma credo non nel conio ma direttamente sul singolo pezzo, prima della patinatura (patina decinamente non naturale), come ad esempio le differenze tra gli esemplari delle pinne codali, nei rilievi dei delfini che risultano lisciati in punti differenti del corpo, il tutto difficile da far pensare a semplice usura del tempo o da circolazione.

segue....

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Inviato (modificato)

10)post-7579-0-24957300-1367053548_thumb.jp

Spink 28-03-12, Magnus collection n.78

D3 - R3

(in questo esemplare oltre ad avere un diverso conio di D/, sembrerebbe che siano intervenuti nuovamente sul conio di R/, mantenendo lo stile generale, con i soliti musi dei delfini decisamente poco naturali, ma andando ad allungare le pinne dorsali e le pinne codali).

Concludendo, appare chiaro che il problema relativo alle falsificazioni riguarda anche monete da poche centinaia di euro, serve molta attenzione!!!

ciao

skuby

Modificato da skubydu
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Grande Skubydu!

Complimenti vivissimi per la pazienza e spirito di osservazione, ricuperando e riordinando un buon numero di esemplari sul mercato.

Un lavoro che chiunque veramente appassionato e attento può fare, imparando diverse cose.

Come già sottolineato nel post # 1, si tratta di una emissione molto nota e comune, con una produzione che probabilmente durò diversii anni, sotto il tiranno Dionisio I, con l'impiego di molti conii del diritto e del rovescio.

Il Calciati, nella sua monumentale opera, al volume II, p. 137-146, ha tentato una prima sistemazione dei conii noti del diritto, indicandoli con la lettera da A a S (un totale di almeno 17 differenti conii).

In realtà sono convinto che il numero sia molto superiore e basta osservare la sua pagina 137 per rendersi conto come il suo conio A in realtà vada distinto in almeno tre diversi conii (basta osservare attentamente la posizione delle legenda dell'etnico rispetto alla punta della visiera e i lineamenti della dea), e così via. Ovviamente la sua indagine dei conii, pur essende stata effettuata su un grande ripostiglio di dracme (con oltre un centinaio di esemplari), non è stata agevolata dal modesto grado di conservazione di quasi tutti gli esemplari esaminati.

E' sempre molto difficile studiare una sequenza dei conii su monete di bronzo (e infatti in letteratura essa è stata ricostruita soprattutto sui grandi nominali in argento).

Personalmente ho difficoltà a trovare una precisa corrispondenza del conio di NAC con i conii illustrati da Calciati.

In ogni caso in questa emissione i conii erano numerosi e questo implica che non deve essere frequente la comparsa di una specifica combinazione di conii in esemplari, per di più quasi tutti di ottima conservazione !!!

Questa semplice constatazione deve indurre attenzione e prudenza a considerare simili esemplari.

Già questa semplice "galleria" fotografica dimostra, senza ombra di dubbio, che questa combinazione di conii è stata oggetto di una marcata falsificazione in serie.

E' anche un buon esempio di come i falsari si preoccupano di creare diverse patine e la stessa "resa" di vari esemplari modernamente coniati appare variabile, proprio per evitare di avere riproduzioni troppo simili fra loro. Ormai hanno imparato ad evitare di effettuare precisi cloni identici fra loro.

Sarebbe molto interessante conoscere la relativa tecnica di coniazione, che appare essere effettuata con una moderna pressa su tondelli per lo più originali opportunamente "rinvenuti", con successiva ripatinatura. Non entro nel merito metallurgico, che non conosco, specialmente considerando le eventuali differenze tra il bronzo e l'argento.

Ricordo solo che anni fa si ebbe una vaga notizia del ritrovamento di un grande numero (addirittura oltre un migliaio) di tondelli vergini di bronzo che erano predisposti per la coniazione delle emilitre akragantine. Probabilmente era un deposito di materiale per la zecca di Akragas, che non fu più utilizzato e dimenticato a causa probabilmente delle note vicende belliche che videro questa città soccombere agli attacchi dei Cartaginesi.

In ogni caso questi tondelli finirono nella disponibilità di falsari locali, che hanno quindi potuto avere buon materiale per "esercitarsi"..... Purtroppo non conosco ulteriori dettagli di questa interessante vicenda, che segnò anche una importante evoluzione della tecnica falsaria siciliana.

Tornando alla serie in questione, non posso fare a meno di notare come l'esemplare meglio coniato sia proprio quello che apparirà nella prossima asta NAC.

Non si può escludere a priori che sia proprio il prototipo, forse una moneta originale, che ha fornito il calco per la produzione dei successivi falsi.... Come al solito entrano sul mercato prima i falsi, prima ancora quelli meno riusciti, e così via, saggiando anche le reazioni del mercato.

Alla fine compare il prototipo.....

Che ve ne pare?

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Le aste NAC sono (erano) garanzia di autenticità. Roberto Russo rappresentava sicuramente il massimo conoscitore della monetazione classica (e dei suoi falsi). Non conosco tuttavia le competenze del figlio che comunque immagino ottime; senza dubbio non può avere l'esperienza paterna (frutto di anni di lavoro).

La moneta "prototipo" di questa discussione proviene dall'Italia; non ha pedigree definito ma come altre sicule in asta presenta la dicitura "This coin is sold with an export license from the Republic of Italy."

Altro non so né posso dire non avendo conoscenze specifiche.

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Aggiungo un particolare interessante alla discussione.

post-7579-0-14913600-1367069015_thumb.jp

ciao

skuby

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Hai trovato pure i punzoni....?

Che scoop!

Stavano nel solito sito di ebay? Si potrebbe stabilire quanto tempo fa?

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Hai trovato pure i punzoni....?

Che scoop!

Stavano nel solito sito di ebay? Si potrebbe stabilire quanto tempo fa?

ciao, purtroppo la data precisa non la ricordo, ma era nel 2010. Credo cmq che ne siano stati fatti parecchi...questo sembrerebbe non avere lavorato..

skuby

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Noto molto silenzio su queste monete.....

Sono sempre interessato, specialmente alle procedure tecniche che stanno alla base di simili possibili cloni....

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Gentilmente se si tratta di falsi, secondo voi con quele tecnica sono stati eseguiti?

Noto molto silenzio su queste monete.....

Sono sempre interessato, specialmente alle procedure tecniche che stanno alla base di simili possibili cloni....

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Noto molto silenzio su queste monete.....

Sono sempre interessato, specialmente alle procedure tecniche che stanno alla base di simili possibili cloni....

A occhio il conio pubblicato è in acciaio, quindi presumo riconiatura di tondelli originali ( magari quelli vergini citati sopra) con fissaggio sintetico della patina originale su alcuni.Si ottengono monete con patina pefettamente legittima che ingannerebbero chiunque o quasi.

Ho già avuto modo di vedere altre riconiazioni fatte con lo stesso metodo anche su monete romane, e posso solo dirvi che non è una tecnica inventata adesso, ma ha origini molto lontane...

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Le litre siracusane di epoca dionigiana in bronzo sono, a mio parere, fra le piú belle monete coniate. Tutto ció unito anche a un'ottima "presenza" dovuta al loro peso.

Quando poi sono anche in alta conservazione e di buona fattura hanno pochi rivali. Purtroppo il fenomeno della falsificazione si é da tempo accorto di questa tipologia (ma verrebbe da chiedersi di quale tipologia non si sia occupato).

Aggiungo le foto di un esemplare in vendita, tempo fa, da numismatica katane con perizia, garanzia e dichiarazione di polizia. La coppia di conii mi sembra dell'ultimo tipo postato da Skubydu (Lanz). Io lo direi autentico.

Saluti


post-6806-0-05070600-1367512705_thumb.jp post-6806-0-68993200-1367512745_thumb.jp

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ciao Scalptor, se guardi bene la moneta che hai postato vedrai che il conio di D/ è diverso. Degli esemplari che ho postato, chiaramente falsi, vedrai che le prime lettere sono sfalsate, rispetto alle seconde 2 (particolate che contraddistingue il punzone in acciaio.

Anche il conio di R/ dell'esemplare che hai postato è diverso; concentrati sullo stile dei delfini..

ciao

skuby

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Ciao Skubydu,

ho fatto confusione, volevo dire che mi sembra della stessa coppia di conii dell'esemplare di Spink (l'ultimo postato) per ció che le foto fanno intravedere. Ma guardando meglio penso abbia ragione.

Il rovescio di questo esemplare é l'unico che ha il corpo della stella marina in rilievo, come nell'esemplare da me postato, mentre in tutti gli altri é solo definito il contorno. Allo stesso modo sia la distanza delle code dal contorno sia la massa e posizione del corpo nel campo mi sembra simile. I musi non riesco a distinguerli.

Anche sul dritto e sempre riferendomi all'esemplare di Spink a dire il vero non riesco a distinguere gran che (né la corona che cinge l'elmo né l'etnico). Sono probabilmente due conii diversi (basti guardare l'ultimo ricciolo che fuoriesce dall'elmo dietro la nuca) ma la distanza fra elmo e arcata sopraccigliare é uguale a differenza di tutti gli altri esemplari postati.

In definitiva l'esemplare di Spink mi sembra decisamente differente dagli esemplari precedenti.

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Anche a me sembrano conii differenti.

Piuttosto gradirei sapere se esiste qualcuno di noi che sia realmente pratico della fauna marina.

In queste dracme l'animale posto al centro del rovescio, in mezzo ai due delfini, è da sempre definito come stella marina.

A me invece richiama più la forma di una particolare medusa, che sembra sia comune nei mari siciliani.

Purtroppo non l'ho identificata e mi piacerebbe conoscere il parere di qualche zoologo.

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Inviato (modificato)

Non sono zoologo, ma nel mio piccolo (aspettando l'arrivo dello zoologo) posso dire che a mio avviso non si tratta di stella marina, quanto meno se questa si fosse voluta rappresentare "naturalisticamente". Le stelle marine (echinodermi -se non ricordo male-, classe asteroidi) hanno normalmente 5 braccia.

Ma nel caso specifico non ne farei una questione zoologica. Mi sembra evidente il valore simbolico della rappresentazione: la "stella" é quella classica, celeste, con le sue otto braccia, che troviamo un po' d'appertutto.

E' la membrana (oltre al fatto che sia accostata a ceature marine quali i delfini) che la proietta in un contesto "marino".

Poi puo' anche darsi che sia una medusa... A me da' l'idea di un concetto, quello di stella, gettato nel mare, al di là degli esatti riscontri anatomici...

PS

Comunque, volendo cassare la stella, visti gli otto bracci io voterei polipo...

Modificato da g.aulisio

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Non sono zoologo, ma nel mio piccolo (aspettando l'arrivo dello zoologo) posso dire che a mio avviso non si tratta di stella marina, quanto meno se questa si fosse voluta rappresentare "naturalisticamente". Le stelle marine (echinodermi -se non ricordo male-, classe asteroidi) hanno normalmente 5 braccia.

Ma nel caso specifico non ne farei una questione zoologica. Mi sembra evidente il valore simbolico della rappresentazione: la "stella" é quella classica, celeste, con le sue otto braccia, che troviamo un po' d'appertutto.

E' la membrana (oltre al fatto che sia accostata a ceature marine quali i delfini) che la proietta in un contesto "marino".

Poi puo' anche darsi che sia una medusa... A me da' l'idea di un concetto, quello di stella, gettato nel mare, al di là degli esatti riscontri anatomici...

PS

Comunque, volendo cassare la stella, visti gli otto bracci io voterei polipo...

Le stelle marine appartengono alla classe asteroidee comprese nel phylum delle echinodermata.

La maggior parte delle stelle marine ha tipicamente cinque raggi o braccia, che si diramano da un disco centrale. Molte specie, però, presentano frequentemente sei o più raggi. Molti gruppi Asteroidei, come le Solasteridae, hanno tra 10 e 15 braccia, mentre altre specie, come l'antartico Labidiaster annulatus, ne possono avere fino a 50. Inoltre non è raro per specie che normalmente hanno 5 raggi presentarne di più per difetti di sviluppo.

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Le stelle marine appartengono alla classe asteroidee comprese nel phylum delle echinodermata.

La maggior parte delle stelle marine ha tipicamente cinque raggi o braccia, che si diramano da un disco centrale. Molte specie, però, presentano frequentemente sei o più raggi. Molti gruppi Asteroidei, come le Solasteridae, hanno tra 10 e 15 braccia, mentre altre specie, come l'antartico Labidiaster annulatus, ne possono avere fino a 50. Inoltre non è raro per specie che normalmente hanno 5 raggi presentarne di più per difetti di sviluppo.

Grazie Numa per il copia-incolla da Wikipedia (che non cambia quanto scritto sopra: ossia che normalmente le stelle marine hanno cinque braccia).

Ora si tratta solo di trovare una specie mediterranea ad otto braccia. Non so se esista, ma se esistesse dovremmo prendere atto che la monetazione classica é letteralmente impestata da stelle marine... :)

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Potrebbe anche essere un polipo (visto dall'alto..)...

skuby

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Grazie Numa per il copia-incolla da Wikipedia (che non cambia quanto scritto sopra: ossia che normalmente le stelle marine hanno cinque braccia).

Ora si tratta solo di trovare una specie mediterranea ad otto braccia. Non so se esista, ma se esistesse dovremmo prendere atto che la monetazione classica é letteralmente impestata da stelle marine... :)

di nulla, cercavo solo di essere piu' preciso -_-

direi che il simbolo a stella della dracma non c'entri molto con la "stella marina", magari con la stilizzazione di una medusa vista dall'alto (per il polpo sarebbe stata mostrata una "testa" piu' grande), oppure semplicemente un simbolo ornamentale anche se il richiamo "marino" è suggestivo.

..ecco comunque una stella che ha almeno otto braccia :)

post-4253-0-51264700-1367593946_thumb.jp

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Io avevo posto la domanda in quanto alcuni anni fa, a un convegno di Verona, incontrai un collezionista di monete antiche, che è anche un naturalista, ora in pensione, il quale appunto mi confidò di essere riuscito a identificare la "stella marina" della dracma siracusana, che non era una vera stella marina, e di avere anche immagini dal vivo che rivelerebbero una straordinaria concordanza morfologica. Mi borbottò anche il nome scientifico, abbastanza complicato, che però non riuscii poi a trascrivere..... poi si chiuse nel silenzio, che io attribuii a un suo desiderio di comunicarlo con una sua personale pubblicazione scientifica.

Ormai sono passati alcuni anni e non ho avuto più notizie. Ora spero di riuscire ad intravvederlo di nuovo al Convegno e state tranquilli che se lo vedo lo "torturerò" per cavare simile informazione e procedere ad opportune verifiche.

Naturalmente non si può escludere che tale simbolo possa essere "di fantasia", una sorta di trasfigurazione di una stella celeste in una marina, da legare con i vicini delfini. Eppure sono convinto che in realtà tale rappresentazione sia "realistica", come reali e perfettamente disegnati sono i due delfini (e anche altre specie marine riportate su varie monete siceliote).

Sarebbe quindi un positivo sforzo riuscire a trovare possibili riscontri, anche fotografici, con qualche specie marina, che sia naturalmente nota e diffusa nel mare della Sicilia..... Non bisogna dimenticare che molti animali, compresi i polipi, assumono forme diverse nei vari stadi dello sviluppo.

Se qualcuno ha una idea, si può provare ad aprire una sorta di "concorso" a indovinare l'identificazione.

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poteva essere semplicemente un "echinoderma", sono comuni nel mediterraneo

post-4253-0-79880000-1367654542_thumb.jp

post-4253-0-76616300-1367654558_thumb.jp

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poteva essere semplicemente un "echinoderma", sono comuni nel mediterraneo

ciao Numa, rimane sempre la raffigurazione della membrana, che in questo caso non è presente.

Interessante è la considerazione di acraf sugli stadi di crescita dei polipi..

skuby

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(Non si può escludere a priori che sia proprio il prototipo, forse una moneta originale, che ha fornito il calco per la produzione dei successivi falsi.... Come al solito entrano sul mercato prima i falsi, prima ancora quelli meno riusciti, e così via, saggiando anche le reazioni del mercato.) Cosi scrive Acraf nel messaggio n° 4 . Mi meraviglio ........ con un occhio cosi fino non era difficile stabilire che la dracma della prossima vendita NAC é falsa. Come da post che seguono.,

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