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Codice Beni Culturali


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123 risposte a questa discussione

#101
Alberto Varesi

Alberto Varesi

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Traguardi

              
Vanno denunciati tutti i ritrovamenti di monete che abbiano almeno 50 anni di vita, se provenienti dal sottosuolo o dai fondali marini nazionali.

Non c'é alcun obbligo di denuncia per le collezioni o le singole monete regolarmente acquistate, anche se mi sentirei di consigliare un passaggio ufficiale (leggasi atto notarile) in caso di eredità e/o lasciti, specie se si tratta di monete antiche (greche e romane)

#102
romanus

romanus

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Traguardi

              

penso che di segnalare il ritrovamento sporadico di una moneta di V.E.III te lo puoi risparmiare


Se non si segnalasse una moneta come quella sopra indicata, mi dispiace ,ma si infrangrebbe
la legge!
Come sottolinea Alberto Varesi e come dice la legge! Tutte le monete che hanno più di cinquant'anni
ritrovate nel sottosuolo, vanno denunciate,per cui tutte quelle emesse prima del 1961.:huh:
Se per ipotesi zappando l'orto,poniamo il caso, trovassi un 50 lire degli anni '50,
potrei anche fingere di averlo rinvenuto in un cassetto d'un comò di casa invece
che sottoterra e far finta di niente, ma.... onestamente mi rimorderebbe la coscienza. :(

Assurdo .. vero?

Messaggio modificato da romanus il 18 aprile 2011 - 19:39


#103
Paleologo

Paleologo

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Traguardi

              

Vanno denunciati tutti i ritrovamenti di monete che abbiano almeno 50 anni di vita, se provenienti dal sottosuolo o dai fondali marini nazionali.

Questo è certamente vero purché si interpreti la legge nel senso che ogni oggetto proveniente da sottosuolo e con più di 50 anni è di proprietà statale, non solo gli oggetti che rivestono la natura di beni culturali. Se le cose stanno effettivamente in questi termini, quanto scrive Romanus è ineccepibile, ma questa sarebbe una interpretazione talmente estensiva da rasentare, come giustamente detto, l'assurdo: che genere di informazione può derivare dal ritrovamento sporadico in un campo di un 5 lire 1954? Che 57 anni fa quel campo era caratterizzato da frequentazione di ominidi della sottospecie Homo sapiens sapiens? Grazie... O che qualcuno ci andava in camporella? Meglio ancora ;)

Il fatto che dopo anni stiamo ancora discutendo sull'interpretazione del codice dimostra chiaramente che o su questo forum siamo tutti di coccio o che la legge è stata scritta, accidentalmente o intenzionalmente, in modo oscuro proprio nei punti fondamentali.

Peraltro, siamo certi che la formulazione del Codice Urbani di cui abbiamo lungamente discusso sul forum sia proprio quella che è attualmente in vigore? Anche per questo chiedevo un parere esperto.

#104
bizerba62

bizerba62

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Traguardi

              
Ciao Alessandro.

"Il fatto che dopo anni stiamo ancora discutendo sull'interpretazione del codice dimostra chiaramente che o su questo forum siamo tutti di coccio o che la legge è stata scritta, accidentalmente o intenzionalmente, in modo oscuro proprio nei punti fondamentali.

Peraltro, siamo certi che la formulazione del Codice Urbani di cui abbiamo lungamente discusso sul forum sia proprio quella che è attualmente in vigore? Anche per questo chiedevo un parere esperto.
"

Questa è la formulazione del Codice civile:

Art. 826. Patrimonio dello Stato, delle province e dei comuni.
{I}. I beni appartenenti allo Stato, alle province e ai comuni, i quali non siano della specie di quelli
indicati dagli articoli precedenti, costituiscono il patrimonio dello Stato o, rispettivamente, delle
province e dei comuni [828].

{II}. Fanno parte del patrimonio indisponibile [828 comma 2] dello Stato le foreste che a norma
delle leggi in materia costituiscono il demanio forestale dello Stato, le miniere, le cave e torbiere quando
la disponibilità ne è sottratta al proprietario del fondo, le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico,
paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo
, i beni
costituenti la dotazione della Presidenza della Repubblica [84 comma 3 Cost.],

Questi sono i due articoli del "Codice Urbani" che riprendono il tema:

Art. 90 Scoperte fortuite.
 
1. Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute.

2. Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell'autorità competente e, ove occorra, di chiedere l'ausilio della forza pubblica.

3. Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 è soggetto ogni detentore di cose scoperte fortuitamente.

4. Le spese sostenute per la custodia e rimozione sono rimborsate dal Ministero.
 

Art. 91 Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate.
 
1. Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.

2. Qualora si proceda per conto dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali o di altro ente o istituto pubblico alla demolizione di un immobile, tra i materiali di risulta che per contratto siano stati riservati all'impresa di demolizione non sono comprese le cose rinvenienti dall'abbattimento che abbiano l'interesse di cui all'articolo 10, comma 3, lettera a). È nullo ogni patto contrario.


Come si vede, la nozione del C.C. è più ampia ("le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo") mentre la nozione fornita dalla Legge speciale (leggasi "Codice Urbani") è più restrittiva ("cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10").

A questo punto, se due norme si occupano della stessa materia (ma fornendo definizioni diverse...), secondo il principio giuridico lex specialis derogat generali, deve prevalere sulla norma generale quella speciale, ovvero il Codice Urbani.

Quindi, in linea di principio non basta, perchè appartangano allo Stato, che i ritrovamenti avvenuti nel sottosuolo e nel fondale marino abbiano ad oggetto "le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico", ma occorre che tali ritrovamenti rientrino nelle categorie dei "beni culturali", di cui all'art. 10 del Codice Urbani.

Va però soggiunto che se i ritrovamenti avvengano in aree demaniali, la proprietà sarà comunque dello Stato, sia che si tratti del primo tipo di cose che di beni culturali (fermi restando i "premi" per gli scopritori

Come già detto e ripetuto almeno un milione di volte, il problema di complica per due motivi:

1. Non tutti gli interpreti ritengono che la teoria che ho riportato sopra sia condivisibile;
2. (ed è questo il vero aspetto cruciale) Al momento il privato non può autonomamente "battezzare" il bene ritrovato nel suo orticello come "bene culturale" o come rottame e quindi (a causa anche della cd. "presunzione di culturalità" di creazione giurisprudenziale) deve investire tutte le volte della questione la Soprintendenza, cheè pertanto la sola titolata a sciogliere l'arcano.

E, come dicevi Tu, siamo così sempre fermi ad un dibattito che, da alcuni anni a questa parte, non registra alcun progresso ed è in piena stagnazione.

Saluti.
Michele

#105
Paleologo

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Traguardi

              
Grazie dell'intervento Michele. Quindi, se ho capito bene, il famoso 5 lire 1954 in base alla "presunzione di culturalità" andrebbe portato in soprintendenza dove verrebbe, ipotizzo, dichiarato cosa non ricadente nell'ambito dell'art.10 del codice Urbani (presumibilmente tra sghignazzi e pacche sulle spalle) e quindi potrebbe essere liberamente detenuto e commercializzato(?).

Senza contare che chi va in giro con il metal detector fuori dalle zone archeologiche, pur praticamente un'attività che NON è vietata dalla legge, con il limite dei 50 anni si troverebbe automaticamente in una situazione quasi insostenibile: dato che i beni culturali, in quanto appartenenti allo stato, possono essere ritrovati fortuitamente ma non possono essere oggetto di ricerca, per evitare l'accusa di impossessamento di beni appartenenti allo stato, o peggio di furto d'arte, il nostro dovrebbe spiegare che il suo obiettivo è cercare solamente quegli oggetti che non sono beni culturali. Ma dato che non si può sapere prima quali lo sono e quali non lo sono... Kafka non avrebbe potuto fare di meglio. Mah...

Sia ben chiaro che la mia ironia è riferita ai paradossi presenti nella legislazione, non certo al tuo intervento né ai precedenti.

#106
bizerba62

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Traguardi

              
Questa situzione si fa oggi, per le monete contemporanee, addirittura grottesca.

Come già ricordato, il rinvenimento fortuito nel campicello di una monetina in lire degli anni '50, dovrebbe obbligare lo scopritore a darne notizia alla Soprintendenza.

Va però anche detto che quando abbiamo proposto di spostare da 50 anni a 250 o 300 anni la soglia di "franchigia assoluta" per le monete, ci è stato risposto da alcuni che ciò avrebbe aggravato la situazione della restante monetazione e che era meglio quindi applicare il motto "mal comune mezzo gaudio" piuttosto che sgombrare il campo da situazioni chiaramente paradossali come quelle dei ritrovamenti delle lire repubblicane durante l'aratura dei campicelli...............

Non lamentiamoci dunque se assistiamo a sequestri anche di monetine del Regno.....fra poco sarà la volta delle lire repubblicane.....

M.

Messaggio modificato da bizerba62 il 19 aprile 2011 - 14:41


#107
bizerba62

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Traguardi

              
"Senza contare che chi va in giro con il metal detector fuori dalle zone archeologiche, pur praticamente un'attività che NON è vietata dalla legge, con il limite dei 50 anni si troverebbe automaticamente in una situazione quasi insostenibile: dato che i beni culturali possono essere scoperti fortuitamente ma non possono essere cercati, per evitare l'accusa di impossessamento di beni appartenenti allo stato, o peggio di furto d'arte, il nostro dovrebbe spiegare che il suo obiettivo è cercare solamente quegli oggetti che non sono beni culturali. Ma dato che non si può sapere prima quali lo sono e quali non lo sono... Kafka non avrebbe potuto fare di meglio. Mah..."

Limitando il ragionamento alle monete, il detectorist (così si dice?) dovrebbe, se strettamente osservante, comunicare alla Sopraintendenza tutti i rinvenimenti di monete ante 1961, al fine di non incorrere in una possibile denuncia per il reato che indicavi Tu (art. 176 del Codice Urbani).

Il nostro dovrà dunque essere una sorta di "mormone" della ricerca o, se vuoi un "amish" del metal detector.......... ;) .

Fermo restando, ma questa è la cosa (forse l'unica) più ovvia, che il ricercatore dovrà evitare come la peste le zone archeologiche dichiarate e "in pectore".............

Messaggio modificato da bizerba62 il 19 aprile 2011 - 15:23


#108
utente3487(Visitatore)

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Grazie dell'intervento Michele. Quindi, se ho capito bene, il famoso 5 lire 1954 in base alla "presunzione di culturalità" andrebbe portato in soprintendenza dove verrebbe, ipotizzo, dichiarato cosa non ricadente nell'ambito dell'art.10 del codice Urbani (presumibilmente tra sghignazzi e pacche sulle spalle) e quindi potrebbe essere liberamente detenuto e commercializzato(?).


Perchè portarlo in sovrintendenza? E' una moneta emessa per il corso legale, ancora ammessa al cambio e quando cadrà in prescrizione chi la detiene non avrà nessuna incombenza.

#109
incuso

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Traguardi

              
Da quanto riportato da Michele mi sembra che non vada "portato" fisicamente in sopraintendenza bensì ne vada segnalato il ritrovamento, cosa un po' piú pratica visto che te la cavi con una lettera.

#110
numizmo

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Va però anche detto che quando abbiamo proposto di spostare da 50 anni a 250 o 300 anni la soglia di "franchigia assoluta" per le monete, ci è stato risposto da alcuni che ciò avrebbe aggravato la situazione della restante monetazione e che era meglio quindi applicare il motto "mal comune mezzo gaudio" piuttosto che sgombrare il campo da situazioni chiaramente paradossali come quelle dei ritrovamenti delle lire repubblicane durante l'aratura dei campicelli...............

M.


No, non raccontiamo le cose come ci pare e non come erano....non fu detto mal comune mezzo gaudio, ma fu detto che sulla barca ci devono stare tutti o nessuno, perché non è giusto creare collezionisti di serie "A" e colelzionisti di serie "B", di fronte alle restrizioni legislative per il comodo di alcuni....
Se collezionismo ha da essere, allora che collezionismo sia, nei termini dell'osservanza delle prescrizioni relative all'interesse pubblico della moneta come testimonianza culturale in qualsiasi epoca emessa,Se no, che non lo sia per nessuno, non che per qualcuno lo sia e per qualcun'altro no...troppo comodo guardare e salvaguardare solo nel proprio orticello...è proprio questa egoistica e miope visione che ci ha portati dove siamo.!

Non lamentiamoci dunque se assistiamo a sequestri anche di monetine del Regno.....fra poco sarà la volta delle lire repubblicane.....


Il limite sono i 50 anni? Ok, allora mi parrebbe una cosa molto democratica, una volta tanto....non si dice che di fronte alla legge siamo tutti uguali?
Bene, così, adesso, non ci sarranno piu' quelli che " sono un pò piu' uguali" parafrasando Orwell

Messaggio modificato da numizmo il 19 aprile 2011 - 22:49


#111
bizerba62

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Buon giorno a tutti.

"E' una moneta emessa per il corso legale, ancora ammessa al cambio e quando cadrà in prescrizione chi la detiene non avrà nessuna incombenza".

Beh, qualunque moneta è stata emessa per il corso legale e se è vero che le lire metalliche repubblicane con più di 50 anni sono ancora cambiabili in Banca d'Italia è anche vero che il Codice Urbani sul punto non fa distinguo fra monetazione con più di mezzo secolo prescritta o ancora cambiabile, ritrovata fortuitamente.

Per semplificare il problema, Ti propongo comunque di ipotizzare il ritrovamento fortuito nel campicello, delle lire repubblicane ante 1861, dopo il 28.2.2012, così non abbiamo più neanche il problema del cambio..........visto che sarebbero a quel punto ufficialmente prescritte.

"Se collezionismo ha da essere, allora che collezionismo sia, nei termini dell'osservanza delle prescrizioni relative all'interesse pubblico della moneta come testimonianza culturale in qualsiasi epoca emessa,Se no, che non lo sia per nessuno, non che per qualcuno lo sia e per qualcun'altro no...troppo comodo guardare e salvaguardare solo nel proprio orticello...è proprio questa egoistica e miope visione che ci ha portati dove siamo.!"

Se siamo dove siamo lo dobbiamo proprio a questo modo ottuso di ragionare, che vorrebbe equiparare un ritrovamento fortuito di monete di V.E. III (anzi...di lire repubblicane ante 1961) a qello di un gruzzolo di sesterzi o denarini.

E tutto ciò sul presupposto (palesemente pretestuoso) che sarebbero entrambe "testimonianze culturali" di pari rilevanza e facendo leva sul ridicolo argomento del collezionismo di serie A e di serie B?

Ma come possiamo contrastare certi aberranti "teoremi" delle Soprintendenze e delle Procure, che abbiamo più di una volta criticato anche qui, quando "a casa nostra" c'è chi la pensa in questo modo?

Ma si! Comincio a pensare che facciano bene gli inquirenti a fare di "tutta l'erba un fascio"; quando essi trovano ampio sostegno e conforto proprio da un certo modo di ragionare che proviene dall'interno dell'"ambiente",

Che cosa si pretende? che siano le "controparti" a preoccuparsi di operare distinzioni e distinguo quando siamo noi a suggerire loro che sono tutte "testimonianze culturali", senza alcune distinzioni di epoca?

Altro che visione miope. Qui siamo in presenza di preoccupanti disturbi che attengono alla sfera dell'intelletto.

Saluti.
Michele

#112
numizmo

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Buon giorno a tutti.



Se siamo dove siamo lo dobbiamo proprio a questo modo ottuso di ragionare, che vorrebbe equiparare un ritrovamento fortuito di monete di V.E. III (anzi...di lire repubblicane ante 1961) a qello di un gruzzolo di sesterzi o denarini.

E tutto ciò sul presupposto (palesemente pretestuoso) che sarebbero entrambe "testimonianze culturali" di pari rilevanza e facendo leva sul ridicolo argomento del collezionismo di serie A e di serie B?

Ma come possiamo contrastare certi aberranti "teoremi" delle Soprintendenze e delle Procure, che abbiamo più di una volta criticato anche qui, quando "a casa nostra" c'è chi la pensa in questo modo?

Ma si! Comincio a pensare che facciano bene gli inquirenti a fare di "tutta l'erba un fascio"; quando essi trovano ampio sostegno e conforto proprio da un certo modo di ragionare che proviene dall'interno dell'"ambiente",

Che cosa si pretende? che siano le "controparti" a preoccuparsi di operare distinzioni e distinguo quando siamo noi a suggerire loro che sono tutte "testimonianze culturali", senza alcune distinzioni di epoca?

Altro che visione miope. Qui siamo in presenza di preoccupanti disturbi che attengono alla sfera dell'intelletto.

Saluti.
Michele


Dunque, a parte il gradevole esercizio di sillogismo effettuato, la faccenda è un pochino diversa per fortuna. Si, è vero che l'applicazione pedissequa del limite dei 50 anni porterebbe addirittura a questo grottesco risultato,ma ,casomai, se ci si togliesse per un'attimo il paraocchi che si insiste a voler portare , si potrebbe anche cercare di volgere la situazione a nostro favore, seguendo un consiglio dato a suo tempo da elledi. Fatto fermo il punto che per le monete ancora cambiabili in Banca d'Italia, il codice non è applicabile,( sono ancora circolanti, quindi di pieno e legittimo possesso di chi le ha, poi, quando saranno prescritte vedremo) potremmo invece sfruttare le migliaia di lire,centesimi e compagnia cantante che chiunque ,credo, ha dal nonno, o rinviene nell'orto o sulla spiaggia dopo una mareggiata, per seguire pedissequamente le prescrizioni del codice Urbani o della legge ex CC, per inondare le sovrintendenze di richieste riguardanti il comportamentoda tenere con le suddette monete: a chi consegnarle, a chi di dovere farle esaminare, etc etc.
Già questo dovrebbe essere sufficiente a dimostrare senza ombra di dubbio e nei fatti, che i limiti imposti sono assurdi e anche che le definizioni sono abbondantemente da rivedere.
MA il punto nodale non è questo, anche se Michele cerca di farcelo credere. La questione è che , evidentemente, nella sciagurata proposta( e giova ricordarlo: la proposta fu UNANIMEMENTE bocciata da tutte le associazioni professionali a cui fu sottoposta e ebbe pochissimo accoglimento e favore anche tra le associazioni collezionistiche proprio per i problemi ceh avrebbe indotto)
l'idea di creare la famigerata cesura tra chi collezionasse monete ante realizzazine a macchina e chi collezionasse monete post introduzione deli macchinari di coniatura intesi nel moderno senso della terminologia,( ovvero tondelli fustellati e perfetta replicabilità delle impronte e identitaà totale dei pezzi realizzati per i tipi) alla fine sarebbe stata utile solo ad una parte marginale del mondo collezionistico, lasciando la maggioranmza degli altri appassionati, per loro sfortuna , non innamorati della tipologia, sotto il mirino della AG, e, avendo ridotto l'orizzonte da esaminare, ancora piu' sugli scudi.
A parte che, se proprio volessimo applicare la regola Andreottiana relativa al pensare male, potremmo anche ipotizzare un'interesse privato in una azione come questa, che si potrebbe anche leggere come un modo ,invero un pò elaborato e bizantino, di aumentare l'interesse verso una certa parte dellla numismatica, di cui siamo in possesso o che , a vario titolo, trattiamo prevalentemente, anche per un mero ritorno economico,a parte questo, dicevamo, la risibie giustificazione portata da Michele e sostenitori che così facendo avremmo "almeno fatto un passo avanti" nel cammino della tranquillità di vita dei colelzionisti, è una delle giustificazioni piu' fasulle che abbia mai sentito. Si, probabilmente,( anzi: "sicuramente") se fosse ,per ipotesi, passata una proposta tale chi collezionava monete fino al 1800 circa avrebbe dormito sonni tranquilli, ma tutti gli altri li avrebbero dormiti ancora piu' agitati, visto che si sarebbe ristretto il tiro su di loro per controlli e complicazioni varie.
E poi, l'istituzione di una data arbitraria e convenzionale, non avrebeb risolto totalmente o definitivamente un bel nulla, dato chenulla avrebbe , visto che di data convenzionale si trattava, di ritrovarsi tra qualcheanno con una richiesta o proposta o imposizione di spostamento della stessa data di qualceh anno avanti, per qualsiasi motivo, con il solo effetto di mettere un'altra fetta dei collezionisti sotto il mirino.
QUalcuno propose una data addirittura piu' indietro, come partenza, con l'idea di accontentare , con una soluzione di compromesso, una platea maggiore e fu proposta una soluzione alla francese: il limite al 1400.
Fortunatamente anche questa soluzione è stata bocciata, perchè avrebbe solo rappresentato un spostamento provvisorio dell'interesse da parte dello stato , dando tempo alla frangia di chi nn gradisce il collezionismo, di passare al pettine fine la sezione ante 1400 e poi, una volta spogliatala, rvolgere lo sguardo verso il periodo successivo, previo spostamento d'ufficio della data post quem.
Sia chiaro che queste sono solo ipotesi e non fatti, ma anche delle ipotesi bisogna tener conto quando si deve ipotizzare uno sviluppo di un'idea o di unaproposta di legge.

Dalle associazioni fu riproposta la differenziazione tra moneta già censita e repertoriata e non, che però ha il suo piu' grande limite nel fatto che la maggioranza dei monetieri e magazzini numismatici dei musei Italici sono ancora ben al di là dall'essere organicamente inventariati e, alcuni, forse non lo saranno mai o quasi per le implicazioni che il completamento del relativo censimento porterebbe per alcuni personaggi.

In ogni caso, l'unica soluzione accettabile, per far si che di " piu' uguali di fronte alla legge" do Orwelliana memoria NON ci sia nessuno, è proprio che sulla barca ci siano tutti.Già siamo pochi e di poco peso, se poi ci perdiamo una parte dei già pochi per strada ,perché si sono inventati una scappatoia di comodo guardando non al di là della punta delle loro scarpe, arriviamo ancora meno lontano e abbiamo ancora meno possibilità di replica.

Quanto all'inciso che parla di "problemi non di miopia ma di problematiche afferenti a presunti gravi disturbi all'intelletto " di quanti non la pensano come Michele & C., vorrei far notare al nostro ineffabile avvocato, che quando si è guardato per se ,ha già visto abbastanza al riguardo, e che un'inciso del genere sarebbe già degno di segnalazione , come minimo allo staff ma anche agli altri tirati in ballo con questa frase, per l'intrinseca offensività, nei riguardi di TUTTI quanti hanno e continuano a bocciare la sua reiterata proposta tra gli associati professionali e non, avendo ,LORO, una visione un pò meno corta e egocentrica della sua del problema.

#113
Arka

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Traguardi

              
Vorrei ricordare che l'obbligo di segnalazione riguarda solo le monete trovate nel sottosuolo.

NON ci sono obblighi di segnalare le monete che abbiamo in collezione.

#114
utente3487(Visitatore)

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Comunque se qualche volta sono state sequestrate monete del Regno, non credo che il sequestro sia durato a lungo. Purtroppo non tutta la polizia giudiziaria è in grado di distinguere la monetazione.

Ribadisco però che le monete a corso legale o che lo hanno avuto e che poi sono state oggetto di un decreto di prescrizione, non possono poi essere richieste nuovamente dallo Stato che di fatto, dopo una certa data ultima li respinge all'atto della presentazione.

ma è logico che sia così, altrimenti le monete oggi emesse per i collezionisti in pochissimi esemplari, potrebbero essere domani richieste dallo Stato....non scherziamo dai.

Quando lo Stato prescrive una certa moneta, non può poi un domani richiederla indietro invocandone la proprietà, perchè ormai prescrivendola ci ha rinunciato. Tuttalpiù, se proprio ne ha bisogno, potrebbe invocare un diritto di prelazione in caso di vendita, che so, di un pezzo in asta, ma nulla più.
Lo so che è un po' ostico da comprendere come ragionamento ma documenti alla mano mi sembra la cosa più ovvia.

Il problema si pone invece per le monete che non hanno mai avuto un corso legale e/o una prescrizione, intendo dire con documentazione ufficiale, ma anche in questo caso occorrono numerosi distinguo.

#115
piakos

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Traguardi

              
Si parla... si parla...si discute animatamente.
Ponendomi come un terzo che legge queste discussioni...intravedo uno sfogo di Todos Vs Todos in assenza di rimedi, tutele...guarentigie (elegante questo termine?;)) che tutelino e favoriscano il Collezionismo.
Mi perdonerete se faccio notare che si discute molto per non fare nulla.
Per fare qualcosa ci si dovrebbe organizzare con animo pacato, amicalità, competenza e lungimiranza.
Nelle more, cioè intanto che non vi si riesce ;), litigare tra di noi ed offenderci (anche se sono punzecchaiture da Forum...) fa il gioco del nemico.
Scendo su un terreno che potrebbe essere congeniale ad alcune punzecchiature che vi date di santa ragione, per arammentarVi che, in alcune delicate occasioni...chi si agita fa il gioco del nemico. ;)
Volete/vogliamo continuare così? Così...non andremo/andrete da nessuna parte ove fosse praticabile una riforma od una mitigazione della norma.
Chi ci legge e ci monitora sicuramente potrebbe pensare...guarda questi come si scaldano, avessero dei problemi?;) Competono tra di loro invece che tecnicamente con lo Stato.
Non perdiamo la bussola e non parliamo per parlare...riserviamo tempo ed energie per migliori fini (un Comitato di Tutela ed un Manifesto del Collezionismo). La legge italiana non recita: collezionare è vietato...collezionare è illecito. Per svegliarVi alle sette del mattino è necessaria una Notitia criminis...e il Ministero può essere chiamato a rispondere di danni causati. Questa è anche la strada.
Non comprate su e-bay, evitiamo personaggi "vivaci" o sconociuti...muniamoci di documentazione, non creiamoci dei nemici ;) e stiamo tutti più tranquilli.
La calma e la pazienza sono più che mai il miglior investimento...chi le ha è un privilegiato...chi non le ha dovrebbe cortesemente attivarsi per procurarsele.

#116
Paleologo

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Traguardi

              
In aggiunta al saggio commento di Piakos, che suggerirei ad alcuni partecipanti alla discussione di stampare ed appendere a eterna memoria in luogo favorevole alla riflessione, suggerirei anche di non tornare oltre sulla questione della proposta di "franchigia" post-1800, che a quanto pare rinfocola ogni volta le solite sgradevolissime polemiche. Rammento che lo staff è al corrente di tutti i retroscena relativi all'elaborazione di questa proposta, e potrebbe fare proprio un motto romanesco: il bue che dice cornuto all'asino. Ogni ulteriore intervento di moderazione in questa discussione sarà solo per decretarne, a malincuore, la chiusura.

#117
carnesala

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Traguardi

              

Dalle associazioni fu riproposta la differenziazione tra moneta già censita e repertoriata e non, che però ha il suo piu' grande limite nel fatto che la maggioranza dei monetieri e magazzini numismatici dei musei Italici sono ancora ben al di là dall'essere organicamente inventariati e, alcuni, forse non lo saranno mai o quasi per le implicazioni che il completamento del relativo censimento porterebbe per alcuni personaggi.

ma smettiamola con l'affermare che ci siano personaggi che si sono fregati le monete dei monetieri pubblici. Che io sappia le monete di tutti i musei e tutti i monetieri sono state classificate, repertate, fotografate ed inventariate e sono nella disponibilità di tutti, semplici frequentatori o studiosi che siano.
Basta di criminalizzare i dipendenti dei musei.

#118
Alberto Varesi

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Generalizzare non é mai una bella cosa perché si finisce col criminalizzare i - tanti - lavoratori onesti che fanno semplicemente il loro lavoro, spesso sottopagati e spesso con scarsi strumenti.

La colpa va comunque addossata a quei disonesti che inquinano la categoria, perché il problema c'é, é inutile negarlo; gli esempi del Museo Nazionale Romano e del Museo di Parma (ma si potrebbe aggiungere anche quello del Museo di Cherasco) parlano da soli.

Sono tanti i musei pubblici che non espongono quanto in loro possesso, o ne espongono solo una piccola parte. Fino a poco tempo fa, ad Aosta, era esposta la collezione Pautasso, ora ritirata. Non si sa se e quando rivedrà la luce.....pubblica.

Quanto poi alle fotografie.....lasciamo perdere: le monete fotografate rappresentano una piccolissima parte del nostro patrimonio, purtroppo.

Giusto oggi parlavo con un giovane che ha collaborato per alcuni anni con un Museo del Nord Italia e che stava classificando e fotografando le monete di quel museo, circa 13.000 esemplari.

A causa dei tagli ai finanziamenti ha perso tale opportunità e si é dovuto fermare, dopo aver svolto circa il 10% del lavoro.

Ergo, circa 12.000 monete sono ancora lì, da schedare e fotografare

Messaggio modificato da Alberto Varesi il 20 aprile 2011 - 17:21


#119
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Concordo con l'intervento di Alberto, non credo che con il sarcasmo si vada molto avanti nella discussione... se invece provassimo a convogliare in qualche progetto costruttivo, come quelli ipotizzati da Piakos, le energie di quanti, appartenenti a tutte le componenti del nostro mondo, vogliono costruire ponti invece di alzare muri?

#120
numizmo

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ma smettiamola con l'affermare che ci siano personaggi che si sono fregati le monete dei monetieri pubblici. Che io sappia le monete di tutti i musei e tutti i monetieri sono state classificate, repertate, fotografate ed inventariate e sono nella disponibilità di tutti, semplici frequentatori o studiosi che siano.
Basta di criminalizzare i dipendenti dei musei.

verissimo...e chi ha detto il contrario...!...ma ci mancherebbe altro....!ciao ciao :whome:

#121
dabbene

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Dice giustamente Piakos nel suo splendido intervento siamo letti e siamo monitorati ,calma e pazienza : sul fatto che siamo letti ,sempre più letti non ci sono dubbi ,da qualche giorno mi segno i dati degli uenti che partecipano al forum ,i visitatori sono sempre più in aumento ,qualcosa vorrà pur dire :
18- 4 - ore 17,40 - 172 utenti ( 126 visitatori - 43 registrati )
19- 4 - ore 16,55 - 145 utenti (107 visitatori -36 registrati )
i visitatori calano un pò la sera ,forse non lavorano :
19 - 4 - ore 22 ,15 - 159 utenti ( 93 visitatori -63 registrati
ma al mattino esplodono :
20- 4 - ore11,30 - 134 utenti ( 91 visitatori - 42 registrati )
ma tengono anche al pomeriggio :
20 -4 - ore 16,00 - 150 utenti ( 113 visitatori - 35 utenti )
leggero calo ma tengono ancora alle 17,00
20- 4 - ore 17,00 - 133 utenti ( 98 visitatori - 33 utenti )
Tutto questo non per un fare un programma statistico ,anche se si potrebbe fare per capire le tendenze ,ma per fare capire il numero rilevante dei visitatori : chi sono questi visitatori ? si può ipotizzare gente curiosa che casualmente guarda il forum ,chi arriva tramite una ricerca a cercare dati sempre qui o più probabilmente persone che a vario titolo leggono da fuori ,ma non vogliono registrarsi per vari motivi.
Ora ,se siamo letti ,molto , da fuori ,perchè non sfruttare la situazione e capovolgerla ? ;paradossolmente se si riuscissero a trovare dei punti comuni ,delle proposte fattive ,a toccare le corde giuste, la posizione potrebbe invertirsi e da negativa la prospettiva potrebbe diventare forse positiva .
Il forum ,parliamoci chiaro è letto in tutti gli ambiti dai massimi livelli in giù ,mondo accademico,operatori commerciali ,istituzioni varie , quindi se passa dal forum un " messaggio forte ,unico , condiviso dai più " può essere per il mondo del collezionismo e tutto quanto collegato importante ,molto importante ,è il messaggio ( se non vogliamo usare la parola lobby che non piace proprio )
di un gruppo d'opinione unito.

Messaggio modificato da dabbene il 20 aprile 2011 - 18:28


#122
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Concordo con l'intervento di Alberto, non credo che con il sarcasmo si vada molto avanti nella discussione... se invece provassimo a convogliare in qualche progetto costruttivo, come quelli ipotizzati da Piakos, le energie di quanti, appartenenti a tutte le componenti del nostro mondo, vogliono costruire ponti invece di alzare muri?


I ponti e i muri si costruiscono con gli stessi materiali, ma mentre non ho mai visto un ponte dividere una regione o una zona, ho invece visto muri farlo con molta facilità...per cui : abbattiamo i muri e usiamo i mattoni ricavati per farne un bel ponte su cui passare TUTTI insieme! :beerchug:

Aggiungiamo un'altra metafora a proposito di ponti e mura.

Mentre di un muro se ne può eliminare o tagliar via una parte senza che il resto ne abbia a soffrire piu' di tanto, in un ponte, specialmente ad arco a tutto sesto, la costruzione sta su solo perché TUTTE le singole sezioni si supportano mutuamente con altre, basta toglierne UNA soltanto e TUTTO il ponte rovina al suolo al gran completo.....meditate gente,meditate....

Messaggio modificato da numizmo il 21 aprile 2011 - 07:47


#123
Arka

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Bella la parabola sui muri e sui ponti... Bravo Numizmo!

#124
numa numa

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Traguardi

              


Dalle associazioni fu riproposta la differenziazione tra moneta già censita e repertoriata e non, che però ha il suo piu' grande limite nel fatto che la maggioranza dei monetieri e magazzini numismatici dei musei Italici sono ancora ben al di là dall'essere organicamente inventariati e, alcuni, forse non lo saranno mai o quasi per le implicazioni che il completamento del relativo censimento porterebbe per alcuni personaggi.

ma smettiamola con l'affermare che ci siano personaggi che si sono fregati le monete dei monetieri pubblici. Che io sappia le monete di tutti i musei e tutti i monetieri sono state classificate, repertate, fotografate ed inventariate e sono nella disponibilità di tutti, semplici frequentatori o studiosi che siano.
Basta di criminalizzare i dipendenti dei musei.


è evidente una grave lacuna d'informazione




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