198 risposte a questa discussione

[piakos]

Prendo spunto da una recentissima discussione iniziata in questa sezione sul tema: le medaglie papali e come iniziare la relativa collezione.
Posto nuovamente in questo spazio una breve introduzione all'argomento già da me descritto in quella discussione.

Le medaglie papali sono una delle collezioni più affascinanti che si possa pensare di accumulare sia sotto il profilo artistico figurativo che sorico e documentale.
In buona sostanza costituiscono la prosecuzione della coniazione romana antica, specificamente per quanto concerne i sesterzi ed i medaglioni di bronzo.
Infatti, nemmeno a farlo apposta, alla fine del mondo antico e nell'alto medioevo la classe senatoria romana pensò bene di perpetuare il proprio potere e la sicurezza propria, dei propri discendenti e dei propri beni.
Come?
Da senatori (ormai "depotenziati" e vessati dal nuovo ordine bizantino/barbarico) si fecero uomini di curia: vescovi, poprporati, pontefici.
Così come avevano pensato e fatto gli imperatori...anche i pontefici immortalarono le proprie chiavi decussate e i propri stemmi e nomi pontificali nella moneta e sopratutto nella medaglia, arricchendo le incisioni con fatti storici, religione, santificazioni, monumenti, restauri, restituzioni, celebrazioni, campagne, traslazioni ecc. Le raffigurazioni così immortalateci spesso superano in qualità, vivacità e ricchezza quelle delle coeve monete.

Malgrado quanto sopra, come in altre sfere della medaglistica, le medaglie papali non annoverano una folta schiera di appassionati.
Ed anche questo è un piccolo mistero dell'animo umano, comunque è un vero peccato...ma non è detto che le cose non debbano cambiare in meglio, peraltro il costo piuttosto basso di queste medaglie, specie in bronzo, dovrebbe far riflettere positivamente anche gli stessi numismatici.

Sussiste anche il problema dei riconi, cioè di medaglie riconiate successivamente rispetto alla coniazione ufficiale autorizzata all'incisore camerale. Tali riconiazioni venivano effettuate:
- con coni originali ripetendo la medaglia originale, spesso per accontentare le richieste, anche dei collezionisti o raccoglitori o devoti, che non erano state soddisfatte con il limitato numero della prima coniazione;
- con coni originali ma ibridi, cioè con un accoppiamento diritto e rovescio arbitrari rispetto alla coniazione ufficiale.
- con coni ritoccati da successivi incisori, poichè quelli originali si fratturavano nel tempo per l'uso ripetuto, ma in virtù della sempre insistente domanda le coniazioni continuavano ad essere effettuate con i coni reincisi (in parte o ex novo).

Evidenzio che l'esercizio effettuato sul campo, del commercio e del collezionismo, di tali medaglie, al fine di riconoscere e classificare i riconi è uno dei più arricchenti tecnicamente, al fine di formare un occhio professionale del collezionista e/o del commerciante. Tale pratica crea valore aggiunto: cioè una competenza ed esperienza sui tondelli incisi che può essere spesa anche per le monete o medaglie di altre serie e periodi.

Sotto il profilo artistico i riconi delle monete papali non dovrebbero destare alcuna ripulsa, atteso che, molto spesso si pongono anch'esse come vere opere d'arte che hanno il pregio di consentire l'arricchimento di una raccolta o collezione anche a chi non possiede la competenza, il tempo, il portafoglio, per acquisire solamente gli originali...che , peraltro, troppo spesso sono pressocchè introvabili. Gli originali infatti sono stati coniati ed emessi in numero spesso ridotto oltre che limitato e, valutando il tempo decorso, le perdite, le rifusioni, l'accumulo nelle raccolte private e pubbliche, il loro reperimento è troppo spesso molto difficile, a volte impossibile.
Peraltro, altrettanto spesso gli stessi riconi possono essere molto rari sino alla classificazione R4, tanto da essere anch'essi reperibili solamente in poche raccolte pubbliche: Roma nel medagliere Vaticano, Firenze presso il Bargello, Bologna: raccolta pubblica, Vienna, Parigi.
Al riguardo esistono molteplici pubblicazioni e testi tra i quali si distinguono quelli recentemente pubblicati dal Dott. Adoilfo Modesti, studioso ed esperto della medaglistica pontificia, nonchè grande appassionato ed estimatore.
La pubblicazione a cura del medesimo del CNORP: Corpus Numismatum Omnium Romanorum Pontificum, è un'opera sicuramente impegantiva ma che con sintesi e precisione llustra la medaglistica papale sia per quanto concerne gli originali che i riconi.

Posto ora una medaglia in ottima conservazione e chiedo agli altri amici appassionati e/o collezionisti di individuarvi un bell'originale o un ottimo riconio, ringraziandovi sin da ora per la collaborazione che vorrete fornire a questa nuova discussione.


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[renzo1940]

Originale o riconio (ed eventualmente, riconio di quale epoca/secolo)?
Bella medaglia per la Rocca Giulia nel porto di Civitavecchia (lavori avviati da Papa Giulio II nel 1508).
Le medaglie per Civitavecchia rappresentano un piccolo corpus nella medaglistica papale con emissioni da Giulio II a Pio IX.
Invito tutti i collezionisti (anche non medaglisti) a cimentarsi sul quesito. Sono interessanti al riguardo le sensazioni, il primo impulso e anche coloro che si dedicano alle monete possono valutare in base a caratteristiche del conio e del metallo, patina.....
E' importante vedere, con tali giudizi, se le tecniche di monete e medaglie - pur differenti - hanno collegamenti significativi nella loro evoluzione.
Mi sembra una bella proposta; sono contrario agli isolamenti di settore in un'area che è culturalmente omogenea...
Mi farebbe piacere una vasta parteciapazione.
Rinvio, per non concludere troppo presto una proposta divertente, ma di cultura e preparazione numismatica, la citazione di studi e pubblicazioni e piakos farà infine le sue conclusioni.
Partecipate, amici, anche se non c'è premio!

[francesco77]

Ciao Piakos, interessante il tuo quesito, io ad esempio studio le medaglie napoletane di Gioacchino Murat (1808-1815) e le differenze con i riconii francesi post-1840. Partecipo con piacere al tuo quesito anche se sulle pontificie antiche ho una semplice infarinatura e non sono preparato come te e Renzo1940. A mio modesto parere i riconii delle medaglie (risalenti anche in epoche recenti come l'800) non vanno etichettate come patacche di scarso valore, come tanti ahimè credono. Hanno un buon valore storico-numismatico-commerciale, in quanto coniate nelle officine monetarie attrezzate per uno scopo ben preciso e nel caso accennato prima da te....... per accontentare collezionisti rimasti a bocca asciutta o per incrementare alcune raccolte. Come vedi quindi ...... "riconii ufficiali" ed in alcuni casi incisi da artisti validi, non da falsari in un garage come pietosamente visto di recente in una nota trasmissione televisiva. Penso che in qualsiasi rispettabile collezione, accanto ai pezzi autentici debbano esserci anche i riconii a dimostrazione delle differenze e di come si sono evolute le tecniche di coniazione nei secoli. Il discorso poi dei riconii fatti per fusione è un discorso a parte, quelli ad esempio sono dei falsi prodotti da privati e non dalle zecche autorizzate (talvolta d'epoca) che andrebbero, secondo il mio modesto parere, presi in considerazione come tali. Ad esempio, nel caso della medaglia di Pio IX per Gaeta. Di seguito la foto di quella originale estrapolata dal Bartolotti e di quella fusa (esemplare in bronzo).

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[francesco77]

dritto

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[francesco77]

rovescio

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[piakos]

Ciao Piakos, interessante il tuo quesito, io ad esempio studio le medaglie napoletane di Gioacchino Murat (1808-1815) e le differenze con i riconii francesi post-1840. Partecipo con piacere al tuo quesito anche se sulle pontificie antiche ho una semplice infarinatura e non sono preparato come te e Renzo1940. A mio modesto parere i riconii delle medaglie (risalenti anche in epoche recenti come l'800) non vanno etichettate come patacche di scarso valore, come tanti ahimè credono. Hanno un buon valore storico-numismatico-commerciale, in quanto coniate nelle officine monetarie attrezzate per uno scopo ben preciso e nel caso accennato prima da te....... per accontentare collezionisti rimasti a bocca asciutta o per incrementare alcune raccolte. Come vedi quindi ...... "riconii ufficiali" ed in alcuni casi incisi da artisti validi, non da falsari in un garage come pietosamente visto di recente in una nota trasmissione televisiva. Penso che in qualsiasi rispettabile collezione, accanto ai pezzi autentici debbano esserci anche i riconii a dimostrazione delle differenze e di come si sono evolute le tecniche di coniazione nei secoli. Il discorso poi dei riconii fatti per fusione è un discorso a parte, quelli ad esempio sono dei falsi prodotti da privati e non dalle zecche autorizzate (talvolta d'epoca) che andrebbero, secondo il mio modesto parere, presi in considerazione come tali. Ad esempio, nel caso della medaglia di Pio IX per Gaeta. Di seguito la foto di quella originale estrapolata dal Bartolotti e di quella fusa (esemplare in bronzo).

Ottimo spunto caro Francesco, colto ed intelligente, ed ottimo anche l'abbrivio fornito da Renzo nella discussione.
La mia principale passione è la numismatica, ma - da quando apprezzo la monetazione pontificia - non ho potuto ignorare la relativa medaglistica, per le ragioni espresse in apertura di discussione.
Fermo restando che la medaglia resta un'incisione affascinante ed accurata...che spesso lascia indietro di molti metri le monete coeve.
Ma tant'è...la numismatica spadroneggia.
Ecco...vediamo quanti parteciperanno a questa discussione...almeno tra i papisti e tra gli specialisti e, anche, tra i commercianti, che dovrebbero saperne molto.
Intanto posterò una pagina promozionale nel settore della numismatica papale.

[rcamil]

Originale o riconio (ed eventualmente, riconio di quale epoca/secolo)?

Le foto della medaglia di papa Giulio II postate da Piakos sono un pò troppo piccole per valutare appieno i dettagli e magari cogliere sfumature minime sulla tecnica di realizzazione etc, comunque "a sensazione" direi che si possa trattare di un riconio più che di un originale.

La patina non direi possa essere quella di una medaglia coeva, propenderei per un riconio molto posteriore, diciamo del XIX secolo...

Di seguito posto una delle due medaglie di Clemente XI che ho in collezione, qui mi occorre il vostro aiuto per capire se si tratta di riconio, come mi è stato detto da "occhi esperti", ma soprattutto per capire da cosa questi occhi hanno capito al volo la questione...

Medaglia per la chiusura del Giubileo 1700, del neo-eletto papa Clemente XI:

 Medaglia_Clemente_XI_1700_Chiusura_Giubileo_MAZIO.JPG   139,89K  192 Numero di downloads

Ciao, RCAMIL.

[fabio22]

Scusate l'intrusione
mi sembrano entrambe ottimi riconi sia quella di piakos che da quello che si può vedere dalla foto è vicina al Fdc
e presenta la numerazione 2804 tipica dei riconi
ma anche quella di rcamil ha una sbavatura di conio al R a ore 3 anch'essa è q Fdc
sarebbero da esaminare personalmente entrambe (spesso presentano un rigonfiamento di concavità nel centro)
sono comunque entrambe molto belle
non so .... è un bel questito ...e di quale epoca?

[renzo1940]

Per rcamil.
A mio giudizio la tua medaglia di Clemente XI non è un riconio Mazio. Quale prima argomentazione rilevo che la medaglia non è compresa nella serie dei riconi Mazio. Potrebbe essere un ibrido occasionale diritto 386 + rovescio 320; mai i coni non sono lenticolari e quindi li riferisco senz'altro al 1700. Il difetto sul perlinato del rovescio sembra occasionale e, al riguardo, va detto che per il rovescio è riutilizzato un conio dell'anno santo precedente con l'incisione modificata in esergo 1700. Si intravede anche una traccia di appiccagnolo(?); se così fosse è più probabile una coniazione di epoca, altrimenti può essere un riconio Hamerani leggermente posteriore. L'escrescenza a ore 3 è, per quanto ne so, del conio originale. Tanto valuto da una foto.
La medaglia di piakos richiede un discrso più lungo, ma attendo sviluppi della discussione.

Sul tema generale dei riconi, io appartengo alla schiera dei puristi. E' una scelta di collezione, non una scomunica! Di riconi sono pieni musei importanti. Lo stesso Stato Pontificio per il suo museo è ricorso nei secoli a molte riconiazioni anche del Mazio per ovviare a mancanze. Ma in una collezione un originale del 500 a fianco di un Mazio stonano profondamente, in maniera intollerabile!Per questo ho fatto una scelta di ricerca di originali.
Il purista ha comunque necessità di mediazione se vuol far collezione di medaglie papali antiche. La medaglia non ha regole precise: non per il peso, non per la tiratura, non per proprietà di coni. Alla provvista iniziale per la committenza papale, seguivano le coniazioni nella bottega degli incisori camerali per i collezionisti, per devozione, per ricordo di pellegrinaggi, in vita del papa e anche dopo la sua morte. La bottega degli incisori pertanto operava su commissione e teneva scorte. Finchè è usato lo stesso conio e lo stesso rimane fresco e sostanzialmente integro, questa produzione si sovrappone all'originale e tale equivalenza va accettata. Quando il conio si frattura, è rifatto ...cominciano i riconi di bottega Hamerani e poi del Mazio. Nel Mazio cambia anche tecnica di coniazione, metallo, patina.
In una bella asta di Varesi, mi sembra che, per convenzione, si attribuiva la qualifica di originali a medaglie coniate in un arco di circa 30 anni dalla emissione . Con questo criterio la medaglia di rcamil può ben essere assimilata alla medaglia originale; immessa in una collezione di medaglie di epoca di Clemente XI non contrasta.
Mi spiace di non poter proporre anche mie medaglie, non avendo abilità nelle moderne tecniche delle scansioni e della foto web.

[Alberto Varesi]

"Mi spiace di non poter proporre anche mie medaglie, non avendo abilità nelle moderne tecniche delle scansioni e della foto web."

Peccato, ne ha certamente di belle.....

[aemilianus253]

Parecchio tempo addietro avevo aperto una discussione sulle medaglie papali dove, fra l'altro, avevo avuto il gradito contributo di Renzo1940, che ringrazio ancora: http://www.lamoneta....c...6&hl=urbano

[rcamil]

Per rcamil.
A mio giudizio la tua medaglia di Clemente XI non è un riconio Mazio. Quale prima argomentazione rilevo che la medaglia non è compresa nella serie dei riconi Mazio. Potrebbe essere un ibrido occasionale diritto 386 + rovescio 320; mai i coni non sono lenticolari e quindi li riferisco senz'altro al 1700. Il difetto sul perlinato del rovescio sembra occasionale e, al riguardo, va detto che per il rovescio è riutilizzato un conio dell'anno santo precedente con l'incisione modificata in esergo 1700. Si intravede anche una traccia di appiccagnolo(?); se così fosse è più probabile una coniazione di epoca, altrimenti può essere un riconio Hamerani leggermente posteriore. L'escrescenza a ore 3 è, per quanto ne so, del conio originale. Tanto valuto da una foto.

In una bella asta di Varesi, mi sembra che, per convenzione, si attribuiva la qualifica di originali a medaglie coniate in un arco di circa 30 anni dalla emissione . Con questo criterio la medaglia di rcamil può ben essere assimilata alla medaglia originale; immessa in una collezione di medaglie di epoca di Clemente XI non contrasta.

Ciao Renzo, grazie mille delle spiegazioni, sulla medaglia non mi sembra di ritrovare tracce di appiccagnolo.

Mi fa piacere che questa medaglia possa essere assimilata ad una di epoca anteriore al Mazio, seppure inesperto mi appare notevole la differenza con l'altra che ho in collezione, anno IV, per la ristrutturazione del riformatorio S. Michele a Roma:



attendo il tuo parere anche su questa, anch'essa definita un riconio Mazio dall'occhio esperto, stavolta forse è vero...

Ciao, RCAMIL.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI
Scusate se intervengo probabilmente a sproposito, ma sono stimolato dalla premessa di Piakos ("nonostante molti pregi e motivi di interesse, pochi collezionano medaglie papali"..) e da successivi interventi che auspicano vasta partecipazione. Vi spiego in due parole perchè io non collezionerei MAI medaglie papali: perchè suscitano in me l'impressione di pesante celebrazione, di fasto, di qualcosa di assolutamente superfluo, di barocchismo in senso deteriore, di lussureggiante decadenza; e credo che siano una delle più chiare espressioni (fra le tante!) della contraddizione fra la pretesa funzione spirituale e la concretissima dimensione temporale del papato. Ovviamente qui si scivola nell'ideologico, quindi non pretendo di convincere nessuno, esprimo solo una mia opinione e un mio vissuto. E non voglio negare che, sul piano estetico, queste produzioni siano di livello eccezionale, anche se a me personalmente non piacciono proprio per questa "raffinatezza" esorbitante. Ma anche qui: per fortuna siamo diversi; rispetto e comprendo che ad altri piacciano.

[francesco77]

Mamma mia

Messaggio modificato da francesco77 il 23 luglio 2010 - 18:13

[RobertoRomano]

A ciascuno le proprie idee sulla Chiesa e sulla Fede,ma io ringrazio Dio che la Chiesa abbia cosi' tanto incentivato l'arte e la ricerca de bello nell'arte.Omnia munda mundis.