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Comunicato della Soprintendenza


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99 risposte a questa discussione

#31
numizmo

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    Duca

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Premetto che non ho nessuna moneta antecedente il 1700 (ne monete di grande valore), dato che non vorrei mai farmi sequestrare monete pagate con il sudore della fronte.


Penso che l'assurdità della legge risiede nel fatto che tutte le monete antiche possano essere sequestrabili perché possono venire da scavi archeologici.

Invece penso che lo Stato dovrebbe considerare importanti, solo le monete che esistono in pochi pezzi, o le monete di cui non ne ha almeno un Tot pezzi (diciamo 100 o mille).


Tutte le monete, oltre ai 100 o mille pezzi per tipo, detenuti dallo Stato dovrebbero essere liberamente circolabili.

Anzi lo Stato le potrebbe anche vendere tranquillamente.

Anche perché lo Stato che se ne fa di milioni di pezzi tutti dello stesso tipo, bastano pochi pezzi per tipo per tenere traccia storica del nostro poassato.

Voi cosa ne pensate?


Che riassumendo è la proposta che era stata avanzata qualche anno fa, di escludere dal novero di quelle interessanti per o stato, le monete già catalogate nei vari testi e/o presenti nei vari monetieri, in quanto non apportanti nessuna conoscenza particolarmente nuova, se non, nel caso di ritrovamenti di accumulazioni, nuovi dati sulla circolazione, da registrare da parte della sovrintendenza, ma che sono svincolati dal possesso delle monete sttesse e legati solo alla conoscenza statistica della composizione dell'accumulo.

#32
numa numa

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...


Che sarebbe una proposta intelligente che permetterebbe di superare l'impasse rappresentato dal guazzabuglio normativo, impossibile da interpretare, utopico da applicare, nel quale ci si dibatte attualmente.
Le esigenze di studio, importantissime, verrebbero non solo tutelate ma promosse, attraverso lo studio dei riostigli (vere miniere di informazioni , mentre il pezzo singolo, decontestualizzato è molto meno significativo) , che poi , fatte le opportune verifiche verrebbero rimesse in circolazione sul mercato evitando di intsare depositi museali, facendo contenti eventuali rinvenitori e soprattutto appassionati, studiosi e collezionisti.
E' quanto succede attualmente in Inghilterra in perfetta ottemperanza alle leggo locali.

#33
numizmo

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    Duca

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...

e infatti, siccome è una proposta intelligente e risolutiva, guarda un pò è stata osteggiata anche e soprattutto da certe frange del collezionismo numismatico stesso, oltre, chiaramente, da certi sovrintendenti ancora ancorati alla visione centristica della gestione del patrimonio pubblico...ma loro li possso anche capire....i primi no!

#34
odjob

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    Duca

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Salute
do ragione a cliff il quale sostiene che ,in caso di perquisizione ,le Forze dell'Ordine sequestrano comunque le monete,anche se il possessore le ha denunciate e se mostra le fatture e ricevute.

So di un caso in cui il collezionista andò a denunciare alle Forze dell'Ordine(non alla Soprintendenza)che aveva una collezione di monete e dopo poco tempo le medesime Forze dell'Ordine sono andate a fargli visita sequestrando il materiale.
Le Forze dell'Ordine ,se un collezionista denuncia la collezione di monete,possono pensare che questi abbia anche altro materiale che non denuncia e che effettua la denuncia per coprire la "fraudolenza di un altro reato"cioè il possesso di altre monete .

--Salutoni
-odjob

#35
dupondio

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    Marchese

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So di un caso in cui il collezionista andò a denunciare alle Forze dell'Ordine(non alla Soprintendenza)che aveva una collezione di monete e dopo poco tempo le medesime Forze dell'Ordine sono andate a fargli visita sequestrando il materiale.
Le Forze dell'Ordine ,se un collezionista denuncia la collezione di monete,possono pensare che questi abbia anche altro materiale che non denuncia e che effettua la denuncia per coprire la "fraudolenza di un altro reato"cioè il possesso di altre monete .



Mi sembra veramente strano...............siamo veramente sicuri che sia andata cosi'??
Ti posso assicurare che i nuclei del TPC se venissero messi a conoscenza da un collezionista che in casa possiede una collezione di monete regolarmente pessodute ed accompagnate anche da documentazione annessa,cosa oltretutto avvenuta piu' volte, non andrebbero mai a casa sua a fargli una perquisizione solo per averli notiziati del possesso. Ti potrebbero eventualmente chiedere, ma attenzione, solo in casi particolari e per determinate monete, un riscontro della documentazione in tuo possesso per accertare la regolarita' di cio' che hai denunciato, ma questo avverrebbe in accodo con il collezionista senza perquisizione e senza sequestro.
Io non avrei problemi a mostrare alle forze dell'ordine che mi chiamano a seguito di una denuncia di possesso di monete le stesse, e le ricevute annesse. Cosi' come non avrei problemi a far entrare a casa mia quelli della RAI per un controllo visto che pago il canone, questo vale anche per la verifica efficienza caldaia da parte del comune , visto che faccio ogni anno il controllo.
Secondo me chi non ha nulla da temere, non ha paura dei controlli, e far passare il messaggio che le forze dell'ordine "se un collezionista denuncia la collezione di monete,possono pensare che questi abbia anche altro materiale che non denuncia e che effettua la denuncia per coprire la "fraudolenza di un altro reato"cioè il possesso di altre monete" è assolutamente sbagliato e non corrisponde al vero!

Messaggio modificato da dupondio il 21 marzo 2011 - 20:08


#36
Blade__

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ciao,
grazie anzitutto per la condivision e di questa "importante" comunicazione della Soprintendenza. Se non nuoce la privacy del destinatario, potri chiederti di indicare la data del documento?
Grazie ;)

#37
maurizio7751

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Un mio caro amico qualche anno fa portò in Italia da un viaggio nell'allora Cecoslovacchia una quindicina di baionette. Alla frontiera le denunciò, le dovette lasciare lì in custodia e dopo averle denunciate ai carabinieri potè andare a riprenderle.
Tutto perfettamente in regola quindi.
L'anno scorso decise di venderle, il fatto che fossero in regola e quindi bisognasse comunicare i dati del nuovo proprietario ai CC ha di fatto precluso ogni trattativa. Tutti i possibili compratori (compreso un carabiniere) messi al corrente del fatto che ci voleva il "passaggio di proprietà" degli oggetti si ritirarono e da quel che ne sò il mio amico le ha ancora lì nel cassetto.
Non è che potrebbe succedere la stessa cosa anche con le monete denunciate in soprintendenza?
Un'altra cosa (scusate la mia riconosciuta ingenuità), se mi sequestrano quelle poche monete che ho, tutte comprate con fattura o ricevuta, perchè devo spendere soldi di avvocato e tutto il resto? Non posso difendermi da solo? Ci sono tutti i documenti comprovanti la liceità degli acquisti e quindi una volta completati gli accertamenti dovrebbero rendermi il tutto, d'altronde se mi fermano in auto faccio vedere libretto e patente e poi ci salutiamo con una stretta di mano, perchè non dovrebbe essere lo stesso per le monete? Trovo assurdo spendere cifre per difendermi, fra l'altro mi costerebbe forse di più l'avvocato del valore della collezione.
Maurizio

#38
Alberto Varesi

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La denuncia di possesso di una collezione numismatica non rientra in nessun obbligo, a meno che la predetta collezione non venga dall'estero e all'estero la si voglia riportare senza dover chiedere un domani i necessari permessi di esportazione.
In questo caso si effettua una importazione temporanea, che ha validità di 5 anni, rinnovabili.
Se la collezione non viene notificata non c'è alcun obbligo di comunicare gli estremi del nuovo proprietario.
Quanto invece alla tua domanda inerente i sequestri, pur non essendo un avvocato ti posso dire che nel caso di denunce penali non c'è la possibilità di difendersi da soli.....
Ma e' anche vero che difficilmente ti sequestreranno quanto regolarmente acquistato, se dimostrabile tramite fatture..........

#39
maurizio7751

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La denuncia di possesso di una collezione numismatica non rientra in nessun obbligo, a meno che la predetta collezione non venga dall'estero e all'estero la si voglia riportare senza dover chiedere un domani i necessari permessi di esportazione.
In questo caso si effettua una importazione temporanea, che ha validità di 5 anni, rinnovabili.
Se la collezione non viene notificata non c'è alcun obbligo di comunicare gli estremi del nuovo proprietario.
Quanto invece alla tua domanda inerente i sequestri, pur non essendo un avvocato ti posso dire che nel caso di denunce penali non c'è la possibilità di difendersi da soli.....
Ma e' anche vero che difficilmente ti sequestreranno quanto regolarmente acquistato, se dimostrabile tramite fatture..........

Il senso del mio esempio è che se il proprietario di monete notificate alla soprintendenza un domani vuole venderle forse potrebbe trovarsi di fronte a una potenziale diminuzione degli acquirenti. Chi colleziona in segreto per paura del fisco, del MIBAC o dei ladri o per fisime sue probabilmente non si metterà mai in casa una moneta con la "targa", come i collezionisti di baionette................
Maurizio

#40
numa numa

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credo ci siano alcuni concetti che e meglio chiarire.
La 'notifica' di una moneta o collezione (mi risulta finora siano state notificate solo collezioni e non singole monete , chi sapesse altrimenti sarebbe assai utile condividesse l-informazione) sono effettuate 'dalla'Soprintendenza . Ovvero nel caso di collezioni di particolare importanza (es. la Magnaguti di Mantova) la Soprintendenza pose un vincolo di tutela (quindi non puo essere esportata e nel caso di vendita lo Stato ha diritto ad esercitare la prelazione.
.
Nulla c-entra come detto giustamente da Varesi che un singolo proprietario vada spontaneamente a denunciare la propria collezione alla Soprintendenza (non sono armi quindi non vi e obbligo di denuncia:))

Riguardo l-autodifesa, se un cittadino in Italia e- attore in un procedimento giudiziario non puo- autodifendersi ma deve nominare un avvocato , o glielo nominano d-ufficio (ma qui vorrei il parere di un giurista, io non lo. sono) . Diversamente nei paesi di Common Law e'possibile l-autodifesa nei procedimenti processuali (almeno negli USA lo e- anche se e- alquanto raro ricorrervi).

#41
maurizio7751

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credo ci siano alcuni concetti che e meglio chiarire.
La 'notifica' di una moneta o collezione (mi risulta finora siano state notificate solo collezioni e non singole monete , chi sapesse altrimenti sarebbe assai utile condividesse l-informazione) sono effettuate 'dalla'Soprintendenza . Ovvero nel caso di collezioni di particolare importanza (es. la Magnaguti di Mantova) la Soprintendenza pose un vincolo di tutela (quindi non puo essere esportata e nel caso di vendita lo Stato ha diritto ad esercitare la prelazione.
.
Nulla c-entra come detto giustamente da Varesi che un singolo proprietario vada spontaneamente a denunciare la propria collezione alla Soprintendenza (non sono armi quindi non vi e obbligo di denuncia:))

Riguardo l-autodifesa, se un cittadino in Italia e- attore in un procedimento giudiziario non puo- autodifendersi ma deve nominare un avvocato , o glielo nominano d-ufficio (ma qui vorrei il parere di un giurista, io non lo. sono) . Diversamente nei paesi di Common Law e'possibile l-autodifesa nei procedimenti processuali (almeno negli USA lo e- anche se e- alquanto raro ricorrervi).

Grazie Numa, ma se la difesa costa più della collezione si può rinunciare alla stessa (nel senso di lasciare la collezione allo stato) e chiudere così la faccenda? Parlo di collezione in regola con fatture e ricevute varie............
Maurizio

Messaggio modificato da maurizio7751 il 11 agosto 2012 - 09:04


#42
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So di un caso in cui il collezionista andò a denunciare alle Forze dell'Ordine(non alla Soprintendenza)che aveva una collezione di monete e dopo poco tempo le medesime Forze dell'Ordine sono andate a fargli visita sequestrando il materiale.
Le Forze dell'Ordine ,se un collezionista denuncia la collezione di monete,possono pensare che questi abbia anche altro materiale che non denuncia e che effettua la denuncia per coprire la "fraudolenza di un altro reato"cioè il possesso di altre monete .



Mi sembra veramente strano...............siamo veramente sicuri che sia andata cosi'??
Ti posso assicurare che i nuclei del TPC se venissero messi a conoscenza da un collezionista che in casa possiede una collezione di monete regolarmente pessodute ed accompagnate anche da documentazione annessa,cosa oltretutto avvenuta piu' volte, non andrebbero mai a casa sua a fargli una perquisizione solo per averli notiziati del possesso. Ti potrebbero eventualmente chiedere, ma attenzione, solo in casi particolari e per determinate monete, un riscontro della documentazione in tuo possesso per accertare la regolarita' di cio' che hai denunciato, ma questo avverrebbe in accodo con il collezionista senza perquisizione e senza sequestro.
Io non avrei problemi a mostrare alle forze dell'ordine che mi chiamano a seguito di una denuncia di possesso di monete le stesse, e le ricevute annesse. Cosi' come non avrei problemi a far entrare a casa mia quelli della RAI per un controllo visto che pago il canone, questo vale anche per la verifica efficienza caldaia da parte del comune , visto che faccio ogni anno il controllo.
Secondo me chi non ha nulla da temere, non ha paura dei controlli, e far passare il messaggio che le forze dell'ordine "se un collezionista denuncia la collezione di monete,possono pensare che questi abbia anche altro materiale che non denuncia e che effettua la denuncia per coprire la "fraudolenza di un altro reato"cioè il possesso di altre monete" è assolutamente sbagliato e non corrisponde al vero!


Concordo pienamente.Se un collezionista va a denunciare il possesso della sua collezione non deve temere necessariamente una perquisizione e/o un sequestro, ovviamente se non si riscontrano anomalie (es. detenzione di monete ricettate, per esempio).Però far passare il teorema denuncia=perquisizione piace a chi, come si dice in gergo "ha il carbone bagnato".
Come sapete i commercianti di monete hanno un registro delle monete che detengono e che le forze dell'ordine spesso vanno a controllare questi registri. Controllo non significa però automaticamente perquisizione e sequestro, ma una semplice verifica che nella quasi totalità dei casi si conclude senza problematiche.
Un collezionista serio, attento, scrupoloso, non deve avere problemi a far emergere la sua collezione. Anzi. Spesso aver portato a conoscenza le forze dell'ordine della propria collezione ha permesso il rintraccio di monete rubate al collezionista. Però, lo ribadisco, molti collezionisti non amano far emergere le proprie collezioni (NON SOLO NUMISMATICHE). Un po' come il fatto che l'italiano non ama in genere che sia messa in piazza la sua dichiarazione dei redditi.
Fate un po' voi.

#43
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credo ci siano alcuni concetti che e meglio chiarire.
La 'notifica' di una moneta o collezione (mi risulta finora siano state notificate solo collezioni e non singole monete , chi sapesse altrimenti sarebbe assai utile condividesse l-informazione) sono effettuate 'dalla'Soprintendenza . Ovvero nel caso di collezioni di particolare importanza (es. la Magnaguti di Mantova) la Soprintendenza pose un vincolo di tutela (quindi non puo essere esportata e nel caso di vendita lo Stato ha diritto ad esercitare la prelazione.
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Riguardo l-autodifesa, se un cittadino in Italia e- attore in un procedimento giudiziario non puo- autodifendersi ma deve nominare un avvocato , o glielo nominano d-ufficio (ma qui vorrei il parere di un giurista, io non lo. sono) . Diversamente nei paesi di Common Law e'possibile l-autodifesa nei procedimenti processuali (almeno negli USA lo e- anche se e- alquanto raro ricorrervi).

Non c'è l'autodifesa nel senso stretto del termine, nel senso che lo Stato garantisce a chiunque una difesa da parte di un "tecnico della materia". Ciò non toglie che il cittadino, con l'assistenza del suo legale", possa dichiarare davanti al giudice quello che desidera, per meglio delineare la sua posizione.

#44
numa numa

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Riguardo l-autodifesa, se un cittadino in Italia e- attore in un procedimento giudiziario non puo- autodifendersi ma deve nominare un avvocato , o glielo nominano d-ufficio (ma qui vorrei il parere di un giurista, io non lo. sono) . Diversamente nei paesi di Common Law e'possibile l-autodifesa nei procedimenti processuali (almeno negli USA lo e- anche se e- alquanto raro ricorrervi).

Non c'è l'autodifesa nel senso stretto del termine, nel senso che lo Stato garantisce a chiunque una difesa da parte di un "tecnico della materia". Ciò non toglie che il cittadino, con l'assistenza del suo legale", possa dichiarare davanti al giudice quello che desidera, per meglio delineare la sua posizione.


questo nessuno lo mette in dubbio
ma i,l quesito specifico era riferito alla possibilita' di fare a meno di una difesa al fine di non dover sostenere spese legali.

Per Maurizio, si hai la facolta di abbandonare le monete sequestarete ma non credo che cio'possa estunguere l-azione legale se vengono ravvisate determinate imputazioni (ad es. la ricettazione - se ad esempio hai comprato incautamente su eBay e non da commerciante regolarmente registrato che rilascia ricevuta etc. - per la quale gli inquirenti devono esperire provenienza, assenza di dolo etc. etc.).

#45
utente3487(Visitatore)

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Non si può prescindere dal legale, è il diritto sacrosanto ad essere difesi nella migliore maniera possibile. Secondo me una grande conquista in campo giuridico e di garanzia del cittadino.




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