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I PRIMI GROSSI ITALIANI

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802 risposte a questa discussione

#226
dabbene

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Io comunque ricorderei che la discussione è i primi grossi italiani, quindi rimarrei sul primo tipo possibilmente, per non allargare troppo l'ambito,vorrei dare anch'io un segno a Venezia che poi alla fine è la grande protagonista ; posterei uno dei primi grossi del I TIPO , di
LORENZO TIEPOLO ( 1268 - 1275 ), mi sembra abbia una bella patina

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#227
aemilianus253

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L'aquilino di Merano eccolo qui, acquistato nell'asta Ranieri n. 3. Questa è la descrizione:

Merano
Mainardo II e Alberto II Conti, 1258-1271. Grosso Aquilino, III Gruppo.
Dr. + COMES (due rosette)TIROL. Aquila di fronte con le ali spiegate e con la testa volta a d.
Rv. DE MA RA NO Croce che interseca la leggenda.
Ag g. 1.51
CNI 27; Biaggi 1184.

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Messaggio modificato da aemilianus253 il 14 febbraio 2012 - 15:48


#228
dabbene

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Speriamo che tu ci sia Aemilianus il 31 marzo , mi sembra che la tua presenza sarebbe abbastanza importante !! :blum:

#229
numa numa

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Certo, d'accordo che la discussione è sui primi grossi italiani però mi sembra ci sia un genuino entusiasmo da parte di molti utenti per allargare gli ambiti, esplorare altri confini e magari intraprendere qualche altra iniziativa simpatica che può essere di beneficio per tutti (come un PDF con le principali emissioni). Teniamoci flessibili..

#230
dabbene

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Como la grande dimenticata ! Monete non facili da trovare, spesso in stato di conservazione non eccezionale come la mia per esempio, ma degne di attenzione e importanti !

FRANCHINO I RUSCA ( 1327 - 1335 ) - GROSSO
D/ LUDOVIC IMPERATOR , Aquila coronata ad ali spiegate
R/ S ABONDIV CVMIS , S . Abbondio seduto e benedicente ; ai lati F R

Rarità R - peso gr. 1,44 - MIR 272

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Messaggio modificato da dabbene il 14 febbraio 2012 - 17:01


#231
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Speriamo che tu ci sia Aemilianus il 31 marzo , mi sembra che la tua presenza sarebbe abbastanza importante !! :blum:

Spero di riuscire ad organizzarmi, ma non sarà semplice... Nel caso riesca a venire, considerato che non posso certo portarmi dietro tutto, mi aspetto che mi aiutiate a selezionare qualche moneta da portare su, magari cercando di non essere ripetitivo con cose che portano altri. Direi che se si riesce a concordarlo prima potremmo fare in modo tale da avere un'ampia varietà di emissioni, evitando, che so, di portare tutti l'agontano di Ancona. Certo, è sempre bello vedere splendide monete, ma se son diverse le une dalle altre, per quanto possibile, è meglio. Tanto per fare un esempio, senza voler svilire assolutamente la tipologia, che è una delle mie preferite, anch'io, come parecchi di noi immagino, possiedo uno stupendo agontano di Ancona, che tra l'altro è in assoluto il primo grosso che ho acquistato in un convegno di Bologna di parecchi anni fa, ma penso sia inutile portarlo a Milano, dal momento che sicuramente qualcuno ne vedremo. Spero di esser riuscito a spiegare il mio pensiero. :)

Messaggio modificato da aemilianus253 il 14 febbraio 2012 - 17:14


#232
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Speriamo che tu ci sia Aemilianus il 31 marzo , mi sembra che la tua presenza sarebbe abbastanza importante !! :blum:

Spero di riuscire ad organizzarmi, ma non sarà semplice... Nel caso riesca a venire, considerato che non posso certo portarmi dietro tutto, mi aspetto che mi aiutiate a selezionare qualche moneta da portare su, magari cercando di non essere ripetitivo con cose che portano altri. Direi che se si riesce a concordarlo prima potremmo fare in modo tale da avere un'ampia varietà di emissioni, evitando, che so, di portare tutti l'agontano di Ancona. Certo, è sempre bello vedere splendide monete, ma se son diverse le une dalle altre, per quanto possibile, è meglio. Tanto per fare un esempio, senza voler svilire assolutamente la tipologia, che è una delle mie preferite, anch'io, come parecchi di noi immagino, possiedo uno stupendo agontano di Ancona, che tra l'altro è in assoluto il primo grosso che ho acquistato in un convegno di Bologna di parecchi anni fa, ma penso sia inutile portarlo a Milano, dal momento che sicuramente qualcuno ne vedremo. Spero di esser riuscito a spiegare il mio pensiero. :)


Quanto dice Aemilianus ha molto senso e lo ringrazio anzi per aver pensato a questa piccola ma importante questione pratica.
Questo, tra l'altro, sarebbe davvero molto utile per garantire la maggiore rappresentatività dell'evento.
Pensiamo ad esempio se ognuno di noi porta uno o più esemplari ma diversi da quelli degli altri. Avremo in questo modo una selezione di diverse emissioni davvero molto interessante e che sarebbe, sono sicuro, anche molt utile al Prof. Saccocci non solo per illustrare diversi aspetti di questa monetazione ma anche per considerazioni di carattere storico, stilistico, epigrafico, tipologico etc.

A questo punto mi sembrerebbe davvero molto utile approntare una lista , o una griglia almeno come suggerisce Giovanna, che ci verrebbe comoda per scegliere la/le monete che ognuno di noi potrebbe portare indicandole anche agli altri in modo (per chi vuole) di evitare ripetizioni o magari favorire complementi.
Penso che avere una bella selezione , rappresentativa delle varie emissioni, potrebbe costituire un elemento in più di attrazione per questa piccola iniziativa . Mi sa che poi, se riesce bene, porremo una targa ricordo dell'evento nella biblioteca SNI ;)

#233
magdi

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vedo che qui si galoppa nel senso letterale della parola! :) metto un po' di bibliografia come promesso... (naturalmente solo la bibliografia che puo interessare i grossi)

Per la Toscana
(naturalmente i dati sono riferiti alla prima tipologia di grosso battuto)

Arezzo
Grosso da 12 Denari (Repubblica) 1230g. 1.65-1.84 (dati MIR)
[NOTA : la prima fonte scritta che parla di questo grosso risale al 43, tuttavia, Montagano ipotizza (e io concordo) che la coniazione possa essere coeva alle altre fi Firenze, Pisa, Lucca e Siena, che sono dello stesso tipo ed iniziano ad essere coniati negli anni '30 del Duecento]

Vanni Franca Maria Le emissioni della zecca aretina e la tipologia dell'agontano (pag.99) L'AGONTANO, una moneta d'argento per l'Italia Medievale (atti del convegno del11-12 Ottobre 2001) Centro Stampa regione Umbria Perugia 2003

Fabroni A. DELLE MONETE DI AREZZO Atti dell' I. R. Accademia Aretina si scienze, lettere e arti - Volume primo I.R Accademia Aretina Arezzo 1843

Ruggero Giuseppe DELLA ZECCA ARETINA SOTTO IL REGGIMENTO DEI FIORENTINI (pag.322) MISCELLANEA di Archeologia, di Storia e di Filologia (in onore del XL anniversario di insegnamento del Prof. Antonino Salinas) Palermo 1907

Promis Domenico MONETA DI UGO I, MARCHESE DI TOSCANA BATTUTA IN AREZZO Rivista di Numismatica Asti 1864

in più c'è un volume monografico relativamente recente della Dott.ssa FrancaMaria Vanni, che però non ho in biblioteca perchè mi risulta introvabile!



Berignone
Grosso da 20 Denari (Vescovo di Volterra) 1315g 1.12/1.56
cfr. Volterra

Chiusi
Grosso Agontano (Repubblica) 1337 g 1.14/1.34

R, Junior Day William L'agontano di Chiusi L'AGONTANO, una moneta d'argento per l'Italia Medievale (atti del convegno del11-12 Ottobre 2001) Centro Stampa regione Umbria Perugia 2003

Betti - Montagano - Sozzi - Villoresi Grossi da 6 e da 20 Denari di Arezzo, Firenze, Massa Marittima, Siena e Volterra in un documento orvietano del 1318 RIN CV SNI Como 2004

Lucca
Grosso da Denari 8 (Repubblica) presumibilmente primo decennio del XIII secg 1.40/1.81
Bellesia Lorenzo LUCCA storia e monete Nomisma S.p.a. Rep. Di S. Marino 2007


Massa Marittima
Grosso Agontano da 20 Denari (Repubblica) 1317g 1.45

Sozzi Massimo L'agontano di Massa di Maremma (pag. 111) L'AGONTANO, una moneta d'argento per l'Italia Medievale (atti del convegno del11-12 Ottobre 2001) Centro Stampa regione Umbria Perugia 2003

Sozzi - Fiori Massimo - Moèris La monetazione della Repubblica Massana CSSM 1997

Sozzi - Fiori - Petri Massimo - Moèris La Zecca di Massa di Maremma CSSM 2000

poi c'è un terzo della serie scritto da Sozzi intitolato "l'Agontano di Massa" che dovrebbe essere simile a quello pubblicato negli atti del convegno sull'agontano ma non cel'ho in biblioteca.

Pisa
Grosso (Repubblica) post 1999/1216 (vedi Baldassarri) g 1.48-1.53

Baldassarri Monica Zecca e monete del comune di Pisa - dalle origini alla seconda Repubblica Felici Editore Pisa 2011

poi c'è anche il volume di F.M Vanni che io non possiedo


Riglione
Grosso da 5 Soldi battuto sotto assedio dei Fiorentini nel 1363... non corrisponde certo alla categoria "i primi grossi", però c'è e l'ho citato

Grierson Philip "coniazioni per Dispetto" nell'Italia medievale Quaderni Ticinesi di Numismatica e antichità Classiche VIII 1979


Siena
Grosso da 12 Denari (Repubblica) primo ventennio del 12011 g. 1.5

[NOTA: Montagano riporta gli estremi di un documento che parla di moneta piccola (intendendo quindi diversificare dalla grossa) già nel 1211]

Villoresi - Voltolini Renato - Angelo Le monete di Siena Cronaca Numismatica n°235 Olimpia Firenze 2011

Paolozzi Strozzi - Toderi - Toderi Le monete della Repubblica Senese MPS Milano 1992

Poi c'è il Promis che, purchè datato, rimane valido e degno di citazione, anche quello non cel'ho.

Volterra
Grosso Agontano da 24 D. o 2 Soldi (Comune) 1285 g 1.80/2.37

Lisini Alessandro Le Monete di Volterra, Casole e Berignone Siena 1909

Lisini Alessandro Sulla monetazione di Siena e Volterra Rassegna Numismatica 1930

Nassar Magdi Volterra Patinata Iuvenilia - Raccolta degli scritti presentati al Concorso per Giovani Numismatici "Nino Rapetti" Editrice Classica Diana Napoli 2011

Villoresi Renato L'Agontano di Volterra L'AGONTANO, una moneta d'argento per l'Italia Medievale (atti del convegno del11-12 Ottobre 2001) Centro Stampa regione Umbria Perugia 2003

Rossi Umberto Volterra e le sue monete Gazzetta Numismatica Como 1882

Baldassarri Monica Le Monete Volterra d'Oro e di Pietra Pacini Editore Pisa 2006

poi ci sarebbero altre zecche incerte... una è Bibbiena, di cui non si conoscono le emissioni, ma si leggono negli scritti di un cambiavalute fiorentino, comunque, questi grossi sarebbero stati coniati sotto l' autorità del vescovado aretino (al quale apparteneva il castello in questione, quindi una sorta di "zecca fantasma" in stile Berignone (non conosco bibliografia se non quella indicata da Montagano nel MIR : cfr. De La Roncière 1973, p.256... che comunque non ho mai letto). La seconda, invece, è Cortona, anche essa sotto il controllo del Vescovo di Arezzo, di cui, però, si conosce solo il Denaro e non il Grosso, che taluni ipotizzano si debba cercare tra le emissioni Aretine conosciute, tali altri tra emissioni definite "dubbie" a nome di Cortona.
Kunz Museo Bottacin di Padova - Monete di Cortona RIN 1901 Pavia 1901

poi ci sarebbe Rifredi, in cui pare sia stato battuto un grosso d'Argento recante il leone sotto le zampe dell'aquila (?) nel 1363 (anche questo non appartiene alla categoria dei primi grossi)
Ruggero Giuseppe ANNOTAZIONI NUMISMATICHE ITALIANE XII - Monete battute in campo dai Fiorentini e dai pisani MISCELLANEA di Archeologia, di Storia e di Filologia (in onore del XL anniversario di insegnamento del Prof. Antonino Salinas) Palermo 1907

Come opere trasversali, in fine, segnalo il MIR di Montagano, ovviamente il CNI, e poi, all' interno della RIN, l' articolo di Kunz sulle monete del Bottacin di Padova (dovrebbe essere la RIN 1901)

Messaggio modificato da magdi il 14 febbraio 2012 - 18:38


#234
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troppa grazia ... :)
bravissimo Magdi.
Chiaro che a questo punto tu sei il riferimento per la Toscana :D

.

#235
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Grazie Magdi di questo lavoro e dell' impegno che stai offrendo a tutti per questa iniziativa.
Una nota breve per Aemilianus, spero intanto che tu venga, fai una cernita, porta le monete che di solito uno non vede normalmente, per esempio porta Ponte della Sorga, eccezionale, per dirne una, offri l'opportunità a un utente che ne ha viste poche di queste monete per una volta di vederle, avrai fatto un'opera chiamola di volontariaro numismatico/culturale.

Io avevo tre sogni nel cassetto di tipo numismatico, " I Have a dream " diceva uno, lo si sente meno...., io in effetti avevo e ho tre sogni numismatici, bisogna averli, ecco uno forse si realizzerà il 31 marzo.
Tempo fa feci una discussione che qualcuno definì un pò leggerina, in realtà era seria, molto seria, chiedevo se voi aveste una bacchetta magica per un momento cosa vorreste avere dalla numismatica ? Pensavo leggi più chiare ,biblioteche, riviste, eventi,no hanno risposto in modo quasi concorde voglio vedere monete ,monete belle ,la chiamerei fame di monete dal vivo,le nostre monete e ricordo nostre,che poi non possiamo vedere perchè non sono esposte e andare su appuntamento ,per motivi di studio,per una tipologia di monete specifica,non appassiona il nostro utente.
Quando sono stato da Arslan gli chiesi , è dal 1984 che Milano non organizza un evento degno, che non espone anche a tema, le uniche monete che oggi un milanese può vedere sono le sette, e ripeto sette, di tipo classico esposte al bel Nuovo Museo Archeologico di Corso Magenta.
E allora mi sono detto pensiamoci noi, dove non arrivano o non possono arrivare le Istituzioni , pensiamoci noi, noi privati,il Forum Lamoneta, permettiamo a chi vuole, a chi è appassionato di vedere monete, anche belle a quanto pare, faremo noi col Patrocinio e la collaborazione della SNI da sponsor dell'evento,si potranno finalmente vedere monete a Milano .
A meno di non intendere Biassono ,come una Milano decentrata, in Brianza, dove c'è il Museo Civico Verri di Arslan ,dove le monete si possono vedere sempre e a tema vengono allestiti e preparate giornate di studio per addetti ai lavori, ma sempre connesse con la visione delle monete per tutti.
E così abbiamo già tirato la volata al prossimo evento, per i prossimi due sogni personali numismatici, bisognerà aspettare ancora un pò, ma io ci credo , bisogna sempre crederci e chiedo scusa se in questa occasione ho cercato di forzare un pò le cose a qualcuno, ma a volte quello che contano sono i risultati e soprattutto i sogni realizzati, in particolare se sono sogni per tutti.
La mia presenza sul forum è legata anche al raggiungimento di qualche obiettivo, se no nel tempo libero andrei magari a pescare con Giancarlone sul lago...., che poi non sarebbe neanche male , detto tra noi.

Messaggio modificato da dabbene il 14 febbraio 2012 - 21:30


#236
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Concordo con l’amico Mario che c’è molta voglia di “vedere” monete..
Quello che stiamo organizzando è un “piccolo” evento ma speriamo significativo non solo e non tanto forse per far vedere le monete, quanto, a mip parere, per portare “insieme” diversi appassionati che in questo modo possano vedere, sentire, parlare di monete.
Poco importa la sede , anche se ammetto che la cornice del castello a milano per la conferenza e la sede SNI per il prosieguo siano molto indicate allo scopo.. J. Ma il vero valore aggiunto e’ la risposta che tanti appassionati ci stanno dando con il loro seguito, la loro passione , i loro (preziosissimi , contributi.


Questa movimentazione è resa possibile, non nascondiamocelo, grazie al web, ovvero tramite il forum.
Al contempo però la pur fortissima dinamica “virtuale” non sarebbe completa, anzi “compiuta” se non trovasse sbocco in un evento “live”. Questo almeno è quanto animava Mario e me quando abbiamo cominciato a pensare di realizzare qualcosa che potesse coinvolgere piu attivamente chi condivide questa passione.

Eventi molto più importanti per vedere monete ne sono stati porganizzati anche recentemente – pensiamo alle mostre di Vicenza , bellissime, purtroppo non adeguatamente apprezzate; pensiamo a Firenze- altre mostre seguiranno grazie all’impegno di professionisti che la numismatica la amano davvero e non ne traggono semplicemente i privilegi offerti dalla loro professione.
Ma è certamente vero che molto di più si potrebbe, anzi dovrebbe, fare, visto le risorse di cui gode questo Paese.

Il sogno che mi piacerebbe veder realizzato un domani è che le splendide e ricchissime collezioni pubbliche milanesi possano essere fatte vivere, magari con delle mostre a tema in modo che possano essere conosciute e apprezzate al di là della stretta cerchia di specialisti che ne conoscono i cataloghi. Amplire la conoscenza e la fruibilità del nostro patrimonio culturale, quella parte forse un pò meno ovvia e visibile, questo mi sembrerebbe un gran bell’obiettivo.

Adesso torniamo a parlare di Grossi, ci sono tante cose ancora da dire
la Toscana è di Magdi ,chi si offre per seguire un'altra regione ? J

Messaggio modificato da numa numa il 14 febbraio 2012 - 21:53


#237
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Provo a rinserire due foto, leggermente migliori, del grosso primitivo di Perugia. Capisco che la definizione non sarà comunque ancora il massimo. Vorrà dire che, se riesco a venire a Milano il 31 marzo, questa sarà sicuramente fra le monete che porterò con me.

Dritto:

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#238
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#239
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Grazie aemilianus
da quello che si può vedere direi che è proprio ribattuta su qualcos'altro (segni sotto la P, interpunzione singola prima della E, interpunzione a punti grandi in verticale sotto l'asta della R della legenda del dritto, solo per citare le cose più evidenti a colpo d'occhio). Poi si può vedere con più calma e meglio su cosa... ;).

Purtroppo il 31 con ogni probabilità io non potrò essere presente (avevo preavvisato dabbene dell'eventualità, ma ne avrò conferma definitiva solo tra qualche giorno): per ciò nel caso ti chiederò una cortesia via MP.

Un saluto MB

#240
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Grazie aemilianus
da quello che si può vedere direi che è proprio ribattuta su qualcos'altro (segni sotto la P, interpunzione singola prima della E, interpunzione a punti grandi in verticale sotto l'asta della R della legenda del dritto, solo per citare le cose più evidenti a colpo d'occhio). Poi si può vedere con più calma e meglio su cosa... ;).

Purtroppo il 31 con ogni probabilità io non potrò essere presente (avevo preavvisato dabbene dell'eventualità, ma ne avrò conferma definitiva solo tra qualche giorno): per ciò nel caso ti chiederò una cortesia via MP.

Un saluto MB


No problem. Per quello che posso, chiedi pure.




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