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adolfos

Santalene d'oro

Risposte migliori

adolfos

In alcune liste di monete nei trattati di aritmetica e libri di mercatura sono elencate santalene d'oro.

A quali monete si fa riferimento? Appare chiaro che si tratta di moneta reale considerando che le liste erano rivolte generalmente ai cambiavalute ma la mancanza del nome della città e dell'autorità emittente fa sì che questa prerogativa le renda misteriose.

Mi piacerebbe parlarne se siete interessati.

Saluti

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matteo95
Supporter

salve

argomento sicuramente molto interessante

cercando su internet ho trovato questo http://www.treccani.it/enciclopedia/santalena_(Enciclopedia-Dantesca) dove appunto si dice che persino Dante menziona questo tipo di monete .... .....

unico particolare non di poco conto è che la santelene qui menzionata risulta essere d'argento e non aurea

riguardo a santelene d'oro invece ho trovato questo estratto ma servirebbe il libro intero per poter capire il contenuto

http://books.google.it/books?hl=it&id=-iIrAQAAIAAJ&q=santalene#search_anchor

Modificato da matteo95

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rorey36
Supporter

SANTALENA---Antica designazione di monete bizantine d’oro e d’argento, con l’imperatore con la croce e il globo sormontato dalla croce al diritto; si credeva erroneamente di vedere in esse l’effigie di sant’Elena madre di Costantino. ( Treccani)

Si parla spesso di una funzione religiosa della moneta: è il caso delle cosiddette santalene d'oro citate in alcune liste di monete tardo medievali e che devono essere identificate con degli histamenon bizantini in cui gli imperatori ivi raffigurati erano identificati con l'imperatore romano Costantino insieme alla madre Elena. ( Travaini)

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teofrasto

Buonasera Adolfo,

con le santalene tu metti il dito in una piaga aperta e... sanguinante.

Quello delle santalene è un problema che, nonostante quanto scritto prima da Grierson e poi da Lucia Travaini (che credo sia la studiosa che più se n'é occupata, in diversi suoi scritti e ai quali ti rimando), a mio avviso è ancora per gran parte da approfondire.

Da ultimo, credo, ti consiglio la seguente, piccola nota, in cui trovi gli estremi di diverse pubblicazioni precedenti.

Balaguer, A. / Travaini, L., Il culto di sant’Elena nella Spagna tra fine Ottocento e Nove- cento: nota in margine alle ‘santalene’ dell’Italia medievale e moderna, RIN 111 (2010), pp, 503-506.

Intanto, sperando di fare cosa gradita, ti/vi propongo questa rima del Cavalcanti.

Se non ti caggia la tua santalena
giù per lo cólto tra le dure zolle
e vegna a man d'un[o] forese folle
che la stropicci e rèndalati a pena:

dimmi se 'l frutto che la terra mena
nasce di secco, di caldo o di molle,
e qual è 'l vento che la 'nnarca e tolle,
e di che nebbia la tempesta è piena;

e se ti piace quando la mattina
odi la boce del lavoratore
e 'l tramazzare della sua famiglia.

I' ho per certo che, se la Bettina
porta soave spirito nel core,
del novo acquisto spesso ti ripiglia.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato da teofrasto
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adolfos

@@matteo95 @@rorey36 @@Liutprand

Vi ringrazio per i preziosi riferimenti.

@@teofrasto

Lo scopo era proprio quello a cui ti riferisci nella prima frase del tuo messaggio :D

Grazie per il tuo intervento :hi:

Vediamo comunque se riusciamo ad interpretare il doppio (?) significato della misteriosa terminologia .

Cordiali saluti

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dabbene
Supporter

Credo che Lucia Travaini sia quella che abbia studiato più a fondo le santalene d'oro ; riporto qualcosa tratto da " monete e storia nell'italia medievale " della stessa : sono presenti in alcune liste di monete presenti in trattati di aritmetica e libri di mercatura medievale.

La loro presenza è in liste databili tra il 1280 e gli inizi del 300, questo sembrerebbe dimostrare che erano note ai cambiavalute del periodo, ma il loro nome non è legato nè a sovrani, nè a città.

Vengono menzionate nelle liste di Columbia e di Jacopo da Firenze dopo i perperi bizantini, in base a questo la Travaini pensa che possano trattarsi di monete bizantine.

La stessa fa riferimento a tre ripostigli , esattamente a Ordona ( Foggia ), a Roma ( Torre delle Milizie ) e a Pisa ( Logge dei Banchi ), in essi furono trovati histamena di Basilio II e Costantino VIII, che ritiene essere oggetti devozionali tramandati di padre in figlio, quindi non circolanti come moneta, ma tesaurizzati più come icone.

Nel trecento il termine assume un significato di monete antiche.

Il Saccocci però propende per un'altra ipotesi, cioè quella di ritenerle, se non islamiche, genericamente come monete romane o antiche e si sofferma sul passo di Dante del Convivio.

Quindi direi che è un tema ancora abbastanza aperto e discusso.

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Andreas

Preferisco non intervenire su questa discussione, anche se come è stato ricordato ho una mia idea, per ragioni abbastanza ovvie, credo. Volevo solo segnalarvi che un'interpretazione molto, diciamo,... particolare della Santelena nel sonetto di Cavalcanti postato da Teofrasto è offerta da M. Cursietti, in "La parola del testo", III (1999), 1, pp. 75-83. Inoltre una moneta tedesca medievale (XIII secolo, credo) con l'effige di Elena copiata dalle monete romane, è stata pubblicata pochi anni fa in una rivista tedesca (una tra le due "Gelgeschichtliche Nachrichten" e "Numismatisches Nachrichtenblatt"). Purtroppo non ricordo quale né quando, ma ho una fotocopia sepolta da qualche parte nei c. due-tre metri cubi di note varie che ho a casa. Passerà una vita prima che riesca a trovarla, forse con gli indici qualcuno di voi potrà arrivarci prima. Sarebbe un buono spunto per ulteriori discussioni, no?

Buona notte,

Andreas

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teofrasto

Buongiorno a voi,

non posso che ringraziare Andreas per precisa puntualizzazione.

Effettivamente, l'esistenza di monete tedesche recanti su di un lato - e in maniera indubitabile, dal momento che la legenda la qualifica proprio come elena augusta - l'immagine della madre di Costantino I Magno è, da sempre, uno dei motivi che mi fa dubitare della tesi portata avanti dalla Travaini o quanto meno mi fa pensare che tutto sommato la soluzione del problema possa essere un po' più complessa di quanto non appaia.

Non conosco il testo tedesco citato da Andreas, ma monete di questo tipo, con il busto drappeggiato e diademato di Elena, erano note già al Dannenberg nella seconda metà dell'Ottocento, che infatti nella sua silloge ne riporta un disegno.

Un bell'ingrandimento, dello stesso esemplare illustrato in Dannenberg lo trovate nel volume di Kluge del 1991.

Ora, voi capite che se un incisore della zecca di Worms, nella prima metà dell'XI secolo, riconosce ancora nell'immagine di una moneta di quasi 8 secoli prima l'effige di Flavia Giulia Elena ed è in grado di riproporla come tale, qualche perplessità sulla presunta incapacità degli uomini medievali di leggere le monete antiche o bizantine (che però recavano, non va dimenticato, legende in greco) possiamo averla. O no?

Ma nella monetazione tedesca vi sono anche altri esemplari "inquietanti"...

Riguardo invece all'interpretazione del sonetto " in cifra" di Cavalcanti e della sua chiave di lettura erotico-sessuale, oltre a quello di Cursietti, consiglio quella assai recente di Giovanni Barberi Squarotti, Numismatica, agronomia, meteorologia, o altro? Sulla «Santalena» di Guido Cavalcanti, del 2010.

Buona lettura, Teofrasto

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adolfos

@@Andreas

Carissimo Andreas

perchè non intervenire? Saresti uno dei pochi a poter fare chiarezza sull'argomento (e non solo questo). Il forum ha bisogno del tuo magistrale sostegno.

Non voglio fare forzature, per carità, e solamente la tua presenza ci rende orgogliosi ma la nostra fame di sapere è grande.

Cari saluti :)

Forse sarà meglio attendere dopo il 19 febbraio :D. Scusa!

Modificato da adolfos

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Andreas

Il 19/2 non c'entra: semplicemente quella discussione (cui ho partecipato in modo abbastanza cursorio, per la verità) è gia diventata pubblica, e aggiungere nuove considerazioni in un ambito cui non partecipa normalmente, cosi almeno mi sembra, l' autore che più ne ha scritto e che ha idee diverse dalle mie, mi è sembrato un po' antipatico. In realtà non saprei dire esattamente perché, ma ho avuto questa sensazione.

Riguardo a Teofrasto, acc., per un attimo avevo pensato che i suoi dubbi potessero avere un po' a che fare con quanto avevo scritto io e mi trovo preceduto dall'irraggiungibile Dannenberg :unknw:! Va be', primo o poi mi succederà di convincere qualcuno (senza che da me dipenda il su voto di laurea, intendo), non dispero :rolleyes:. A parte gli scherzi, ho citato quell'articolo tedesco, che a differenza del Dannenberg discute un po' la materia, perché da mesi non riesco più a trovarlo nella confusione delle mie carte, e biecamente :diablo:speravo che qualcuno mi risparmiasse la fatica di controllare decine di indici di due riviste al Bottacin. Poi mi sono ricordato che l' opac dell' ANS ha lo spoglio delle riviste, ergo l'ho trovato semplicemente cercando Helena ed il nome della Rivista: Peter Ilish in "Numismatisches Nachrichtenblatt", Vol. 57, no. 9 (Sep, 2008), p. 341-344, domani lo ri-fotocopio

Buona notte,

Andreas

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adolfos

Ho capito :) . Scusami ma talvolta esco fuori dalle righe anche se sempre in buona fede.

Grazie ancora per l'attenzione che ci dedichi.

Cari saluti

Adolfo

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Andreas

Perché ti scusi? Io non ho percepito nessuna uscita dalle righe, mentre la tua richiesta è legittima e per me anche gratificante :). Ci mancherebbe altro! E' solo una piccola quesione di imbarazzo personale, che certo nessuno poteva prevedere.

Ancora un caro saluto,
Andreas

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