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altrove2000

Aiuto identificazione Gettone

Risposte migliori

avgvstvs

E' un gettone di conto penso di origine francese, le iscrizioni sono fittizie, come periodo di produzione dovremmo stare attorno al XV secolo.

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mariov60

E' un gettone di conto penso di origine francese, le iscrizioni sono fittizie, come periodo di produzione dovremmo stare attorno al XV secolo.

concordo con Augustus. A mio parere si tratta di un probabile gettone di conto derivante (vedi copiato...ripeodotto) da un gettone camerale (camera reale di conto); a tal proposito allego un estratto dall' opera Histoire du Jeton au Moyen Age di J.Rouyer e E.Hucher che riporta il possibile modello originale di riferimento.

post-20130-0-47512300-1360827005_thumb.j

Da notare che nella legenda originale, per specificare che non è una moneta, è riportato DE LATON.

Per chi volesse dare un'occhiata all'opera allego il link scaricabile anche in pdf

http://archive.org/details/histoiredujetona00rouyhttp://archive.org/details/histoiredujetona00rouy

ciao

Mario

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altrove2000

Molte grazie ad entrambi, purtroppo non conosco il francese e faccio fatica a capire qualcosa dell'opera postata nel link da Mario.

Pertanto volevo chiedervi cosa si intende per gettone camerale? Avgvstvs tu indichi probabilmente il XV secolo, nella descrizione di Mario non vedo

il periodo presunto; secondo voi che senso aveva produrre in quel periodo un bel gettone del genere , presumibilmente solo per far di conto?

Grazie mille.. e sopportate le mie domande ovvie da profano.. :D :D

Ciao

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mariov60

E' fondamentale precisare che i gettoni potevano avere due funzioni fondamentali: gettoni di conto e gettoni di presenza (più tardi anche gettoni da gioco). Secondo gli autori dell'opera da me linkata il nome stesso Jeton (derivante da jetoir, trasformato in gettoir; gectoir; gettouer e varie altre sino alla forma oggi conosciuta)all'epoca significava "contare" (??, oggi jetter significa gettare)tanto che la definizione "jeton de compte" era un pleonasma, mentre "jeton de presence" era una specificazione di funzione

E' documenato che a partire da Louis XII la chambre des comptes (che però acquisì questa definizione sotto Philippe le Bel) aveva il compito di controllare le entrare e le spese del reame, ma esistevano altri gettoni per altre funzioni statali quali i Tesorieri di Stato, i Maestri Generali in affari monetari, la corte del Re e la cerchia della famiglia reale. L'appartenenza a queste funzioni e la presenza alle loro attività dava diritto ai gettoni di presenza ed al controvalore che rappresentavano (Sarà così più tardi anche per gli appartenenti agli stati generali) a tale scopo vennero coniati anche gettoni in argento e d'oro

Altra funzione ed aspetto avevano i gettoni di conto; per una migliore comprensione della loro funzione ed uso rimando alla discussione linkata

http://www.lamoneta.it/topic/98362-tessere-e-gettoni-di-conto-a-che-servivano/]http://www.lamoneta.it/topic/98362-tessere-e-gettoni-di-conto-a-che-servivano/

Perchè riprodurre un gettone d'età precedente? In questo caso parlerei più di continuazione nella produzione di un modello quasi immobilizzato che perde per strada parte dei connotati caratterizzanti dell'originale, la legenda degenerata ne è un esempio. Da tenere presente che la produzione di tali gettoni era notevole in quanto la maggior parte delle camere rinnovavano i gettoni ogni anno, in alcuni casi anche ogni semestre

I gettoni di conto in uso agli organi camerali rappresentati nella tavola che ho allegato vengono fatti risalire fra il 1316 ed 1388, ma il tuo, come scrive Augustus, dovrebbe essere più tardo

Ok, per il momento mi fermo

ciao

Mario

Modificato da mariov60
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altrove2000

Sei stato piu' che esaustivo anche per uno come me che di gettoni capisce poco o nulla.

Grazie mille, non mi resta che andarmi a leggere il post che mi hai linkato.

Ciao. :good:

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vanadio

salve a tutti! come promesso in http://www.lamoneta.it/topic/111816-moneta-francese-del-xvii-secolo/, mi accodo qui e posto anche io il mio jeton, perché ormai pare appurato che di ciò si tratti, francese del XVII secolo. ho trovato questa discussione molto interessante, e vorrei capirne di più su questo oggetto che mi è capitato tra le mani per caso e diciamo "per errore": colleziono monete italiane e imperiali, e ho scambiato questo pezzo per una moneta di un qualche principato vescovile, a causa della dicitura su uno dei lati. invece ho scoperto che si tratta di un jeton francese coniato dalla "noblesse" dell'alvernia, famiglia d'estaing, e commemorante un loro abbastanza illustre antenato vissuto un secolo prima, il beato louis d'estaing vescovo di rudez. il punto è che, una volta intuito che non è una moneta, ma un gettone, nella prima discussione in cui ho presentato il problema e che ho qui linkato, non siamo riusciti pienamente a comprendere la natura di questo gettone: sembra essere un gettone camerale o di presenza della famiglia d'estaing, ma quello che vorrei capire bene è a che cosa serviva esattamente. qualcuno esperto in jetons, potrebbe spiegare brevemente l'esatta funzione dei gettoni camerali o di presenza? in che modo assolvevano alla loro funzione (che dovrebbe essere tipica di un gettone) di palliativi di un controvalore in moneta sonante? grazie in anticipo, e intanto ecco le immagini del mio esemplare :)

post-32006-0-44637500-1379413922_thumb.j

post-32006-0-73447100-1379413937_thumb.j

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mariov60

Il tuo gettone è bello ed interessante e può stare a pieno titolo in una raccolta numismatica perchè il suo ruolo era proprio quello della "pseudomoneta"; gli attuali gettoni di presenza altro non sono che compensi in denaro, nel sistema camerale francese dell'Ancienne Regime rappresentavano un documento di presenza che dava poi diritto a successivi compensi in controvalore o servizi.

Riporto qui un mio post inserito in una precedente discussione sullo stesso argomento, integrandolo con alcuni adattamenti.

Una breve spiegazione in italiano, per chi non parla il francese (alla fine il link)
Oltre alle varie funzioni amministrative citate nel post #5, nel corso del periodo identificato con il termine Ancienne Regime, esistevano gli organismi locali conosciuti come Stati Provinciali (Etats provinciaux) costituiti dai tre ordini di una provincia; questi ordini avevano il compito di riunirsi in assemblee dotate di competenze politiche ed amministrative; tali assemblee venivano convocate periodicamente per deliberare su vari argomenti fra cui l'adozione di nuove tasse.
Tale tipo di assemblee era originariamente considerato meno pericoloso per l'autorità del Re, specie in riferimento a province di nuova acquisizione al regno, in confronto alla partecipazione da parte dei delegati agli Stati Generali.
Tornando a noi, i tre ordini erano il Clero, la Nobiltà ed i rappresentanti del terzo stato ma che spesso erano semplicemente i rappresentanti di alcune città di rilievo; la Noblesse de Auvergne altro non era che la componente Nobile degli stati provinciali dell’Auvergne.....Ergo....
Il tuo gettone dovrebbe quindi essere un gettone di presenza alle assemblee degli Stati Provinciali di Auvergne da parte dei rappresentanti della Nobiltà...
Di seguito un link con ampia spiegazione in francese.
http://fr.wikipedia....(Ancien_Régime
)
Non so per quale motivo ma il collegamento non funziona...ma dopo averlo cliccato basterà aggiungere la parentesi finale nella stringa dell'indirizzo url per arrivare alla pagina corretta....

ciao
Mario

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vanadio

grazie! ora è tutto chiaro :)) ma.. leggendo l'articolo sulla wikipedia francese, risulta chiaro che l'alvernia *non* faceva parte degli etats provinciaux! dalla mappa sulla pagina http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_d%27%C3%A9lection sembra che l'alvernia sia una delle regioni bianche, e pertanto un pays d'election.. ora, per dirla con una bella frase fatta, la domanda sorge spontanea ;) siamo certi che il mio jeton sia un gettone di presenza camerale? e se sì, che fosse per gli stati provinciali? che sia un'emissione della nobiltà d'alvernia mi sembra certo.. i siti che ho trovato con esemplari simili, compreso l'unico che ho trovato in rete uguale al mio, danno questi oggetti come jetons della nobiltà d'alvernia, famiglia d'estaing, di diversi periodi nel corso del seicento. forse esistevano meccanismi analoghi anche nei pays d'election?..

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mariov60

Da quel che mi risulta nei Pays d'election esistevano i Parlements, organismi rappresentativi con poteri decisamenti limitati rispetto a quelli degli Etats Procinciaux. Potevano presentare lamentele ma di fatto potevano solo ratificare le imposizioni (in genere fiscali) di un editto reale, nel caso ne rifiutassero la registrazione questo poteva essere poi nuovamente imposto tramite le "lit de justice".

L'accesso ai Parlements era ambito, tanto da essere spesso acquistato a caro prezzo, perchè dava vantaggi economici e l'elevazione ai ranghi nobiliari.

Ora non ho il tempo di verificare la composizione di questi organismi rappresentativi propri dell'Auvergne (esiste una nutrita bibliografia in proposito) ma penso e ritengo che il gettone in questione possa essere collegato ad essi o ad organismi paralleli.

Di seguito un link con diversi gettoni prodotti per la noblesse d'Auvergne (3 sono identici al tuo, altri due sono della famiglia d'Estaing)

http://www.numishop.com/boutique1.php?tdebut=0&z1=&z2=AUVERGNE+-+NOBLESSE&z3=&z4=&z5=&z6=&z7=&z8=&zd=&boutique=mo_jet&tri=prix&sens=A

interessante l'esemplare rappresentato in questo link e la spiegazione annessa http://www.numishop.com/fiche-fjt_080717-mo_jet-1-AUVERGNE_NOBLESSE_De_Combe_prev_t_de_la_Monnaie_de_Riom_1693.html

Ciao

Mario

Modificato da mariov60
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vanadio

ok ok allora, lo classifico come gettone di presenza camerale - nobiltà dell'alvernia, e via; così rimaniamo abbastanza sul vago ma sempre nella correttezza, e siamo a posto così ;) grazie ancora!

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