Trillina Ercole Mazzetti

[piergi00]

Vi sottopondo questa Trillina battuta a nome di Ercole Mazzetti (1587-1601)

D/ MONETA FRINGI - Grande F coronata

R/ HERCVLES MACETVS - Campo inquartato da aquila e mazzetta

Mir piemonte 657

Modificato 4 Aprile, 2013 da piergi00

[karnescim]

direi che è più bella di quella che si trovano di solito, le mazzette si vedono bene e anche un'aquila, l'altra....bhe, nella norma, la grande F è molto nitida, peccato per la corona, le legende come spesso succede sono fuori dal tondello

personalmente mi piace molto

[dabbene]

Mi sembra per il tipo di moneta bella,un bel pezzo, complimenti ! Le mazzette che sono la caratteristica della moneta sono chiare, altrettanto la grande F e le rosette, poi le legende per una moneta così è difficile che siano tutte presenti,

Mario

[Liutprand]

Non è facile vedere queste monete di Frinco!

[rick2]

e` una imitazione di una trillina di milano di filippo II (vado a memoria)

[coins]

Bella moneta per la tipologia :)

Riccardo

[dabbene]

e` una imitazione di una trillina di milano di filippo II (vado a memoria)

Si, direi per chi è interessato di leggere nelle importanti la discussione " Il tesoro di Via Larga, Milano " dove si parla molto di questa moneta,

Mario

[matteo95]

Molto bella complimenti ... provo un attrazione particolare per le contraffazioni

[rick2]

Molto bella complimenti ... provo un attrazione particolare per le contraffazioni

tecnicamente non e` una contraffazione questa

ma una imitazione

[matteo95]

Sei sicuro ?

Perche io avevo capito cje le contraffazioni sono quelle emossioni che copiano lo stile di una moneta gia esistente ma dove le legrnde o i simboli vengono modificate .... Mentre le imitazioni monete che copiano in tutto e per tutto la moneta copiata

[eligio]

Ha ragione @@matteo95. Per questa moneta non si può parlare di imitazione, ma si deve parlare di contraffazione. La terlina è chiaramente realizzata ai tipi di Milano, ma il suo contenuto intrinseco è di gran lunga inferiore rispetto all'originale milanese. Quindi il fatto che, a dispetto di un contenuto di argento inferiore, circolasse allo stesso valore nominale della terlina di Milano comprova gli intenti fraudolenti dietro la sua coniazione.

Controllate quanto avevo scritto in questo thread: http://www.lamoneta.it/topic/88351-le-contraffazioni-e-i-falsi-dal-1500-al-1800/?p=975301 (e nei post successivi)

Ci sono anche degli esempi di imitazioni e contraffazioni.

E.

[piergi00]

.

[ambidestro]

complimenti per la bella monetina,voglio mettere la foto del mio esemplare,cosa ne dite ?

[dabbene]

complimenti per la bella monetina,voglio mettere la foto del mio esemplare,cosa ne dite ?

Nei particolari importanti è ben definita ed è direi la cosa più importante, poi la tosatura è una consuetudine in queste monete,

Mario

[piergi00]

Complimenti per il tuo esemplare

Mi domando se i todelli , oltre a essere sottoposti a tosatura successiva ,nascessero gia' in parte irregolari

Modificato 5 Aprile, 2013 da piergi00

[eligio]

Buona (anche) la seconda, Piergi.

Anche se non ci sono evidenze precise, ho notato come la presenza di tondelli irregolari si concentri in momenti di elevatissima tiratura, per monete a valore pressoché fiduciario, dove si presta meno attenzione al peso rispetto ad altri nominali. Detto altrimenti, i sesini e i quattrini/terlini coniati in Piemonte e Lombardia ad imitazione di quelli milanesi hanno spesso e volentieri questa caratteristica. Ma anche le stesse monete originali di Milano, spesso e volentieri, hanno una forma irregolare: i quattrini di Filippo IV di Milano, coniati a decine e decine di milioni, mostrano spesso forme oblunghe, squadrate o a goccia, per utilizzare il massimo della lamiera.

Lo correlo a momenti di produzione intensa. Monete come ad esempio le terline di Frinco furono coniati in molti milioni di esemplari, in tempi estremamente ristretti. Se si fanno delle valutazioni statistiche sulla produttività, per quel poco che si riesce a inferire dai documenti, si devono mettere in conto volumi giornalieri altissimi. Ne segue che nella produzione dei tondelli si metteva meno attenzione alla forma (oltre che alla sostenza, visto che calavano anche di intrinseco). Tanto più se poi questa irregolarità del tondello rendevano meno leggibili le legende, e quindi si aumentava la probabilità di confusione con le monete originali.

E.

[ambidestro]

concordo con Eligio sulla coniazione di milioni di esemplari nella zecca di Milano,ma non mi trova daccordo sul quantitativo da lui espresso nella zecca di Frinco in quanto se si cerca di mettere in collezione dei quattrini di Milano non ci sono probblemi nel reperirli,mentre se si vuole cercare un esemplare di Frinco si fa una certa fatica

[eligio]

concordo con Eligio sulla coniazione di milioni di esemplari nella zecca di Milano,ma non mi trova daccordo sul quantitativo da lui espresso nella zecca di Frinco in quanto se si cerca di mettere in collezione dei quattrini di Milano non ci sono probblemi nel reperirli,mentre se si vuole cercare un esemplare di Frinco si fa una certa fatica

Perché sbagli nel ritenere che il numero di esemplari oggi sopravvissuto sia indicativo del quantitativo coniato. Pensa soltanto al ripostiglio di via Larga, a quanti pezzi di Frinco ci sono. Chi ha avuto la fortuna di esaminarli può confermarti che lì dentro ci sono pezzi coniati con decine e decine di conii diversi. Ergo, anche con stime empiriche, parliamo di diversi milioni di pezzi.

La rarità attuale non è figlia di una coniazione ristretta un tempo. Ci sono documenti che lo provano abbastanza facilmente, senza particolari artifici. Emissioni di dieci, ventimila marchi di moneta piccola sono piuttosto frequenti. Stimando un taglio indicativo di 200 pezzi per marco per una moneta come questa terlina, ecco che già con diecimila marchi hai un'emissioni complessiva di due milioni di pezzi. E ti assicuro che ci sono casi in cui i quantitativi monetati passano i centomila marchi annui. Fai tu il conto...

Per Messerano, ad esempio, conosciamo una decina di conii per i soldini che contraffacevano quelli di Carlo d'Asburgo per Milano, alcuni con tracce di ribulinatura per allungarne la vita utile. Anzi, la ribulinatura e il grado di consunzione del corpo del conio sono molto indicativi del loro estremo utilizzo. Ebbene, di questi soldini io ne conosco meno di dieci, coniati per giunta con conii ancora diversi da quelli noti! Insomma, il legame tra "rarità attuale" e "pezzi coniati" non torna.

In più tutte le gride che parlano di monete contraffatte come sesini, quattrini e similari parlano categoricamente di un ritiro a scopo di fusione. Basta prendere qualche grida milanese di metà Seicento per vedere come ci fossero ordini imperativi di consegnare i pezzi in zecca, e come si parli di fusione da parte di ramai, calderai, ... Chissà quante terline di Frinco ci sono nei nostri paioli di rame, specie in quelli che hanno qualche annetto!

E.

Modificato 5 Aprile, 2013 da eligio

[rick2]

il punto rimane pero` come venivano immesse in circolazione

(per me rimane un imitazione cmq )

contraffazione per come la intendo io e` una moneta che copia un altra , un falso d epoca

un imitazione e` una moneta che imita un altra ma che e` sostanzialmente diversa o che ha caratteri distintivi come legende diverse

che poi sia fraudolenta mentre altre imitative no poi non ci piove

[eligio]

(per me rimane un imitazione cmq )

contraffazione per come la intendo io e` una moneta che copia un altra , un falso d epoca

un imitazione e` una moneta che imita un altra ma che e` sostanzialmente diversa o che ha caratteri distintivi come legende diverse

che poi sia fraudolenta mentre altre imitative no poi non ci piove

Senza voler perdere troppo tempo su questo punto (importante, ma tutto sommato secondario nell'economia della discussione), bisogna solo discrimirare sul significato delle parole.

Hai ragione quando dici che la moneta di Frinco è una "imitazione" se con questa parola intendi che ne riprende - detto altrimenti, ne imita - determinate caratteristiche tipologiche: la F, il campo inquartato, le aquile, la mazzetta costruita in modo da assomigliare alla vipera viscontea, ...

Ma nell'ambito prettamente numismatico si preferisce definirla "contraffazione", in quanto è un prodotto realizzato con caratteristiche fraudolente da parte di una zecca ufficiale (dotata cioè di tutte le autorizzazioni, papali o imperiali che fossero), riprendendo volutamente i tipi di un prototipo per favorirne la commistione nella circolazione.

Per "imitazione", invece, si preferisce indicare una moneta che questo scopo fraudolento non ce l'ha. I tipi vengono ripresi da un prototipo, spesso con alterazioni minime simili a quelle che trovi sulle "contraffazioni", ma in questo caso è solo per agevolare l'immissione in circolazione del nominale.

Pensa a quanti fiorini esistono a livello europeo, e pensa a come i tipi del prototipo originale fiorentino - il giglio e il San Giovanni - sono stati ripresi e/o variati. Tra questi fiorini ce ne sono molti "genuini", ossia con caratteristiche ponderali e di intrinseco coerenti con il nominale di Firenze. Ma ce ne sono anche altri "fraudolenti", coniati appunto per truffare.

L'ambiguità è sottile. Per i primi puoi parlare di imitazioni, per i secondi di contraffazioni se adotti i criteri della numismatica italiana. Ma già se vai nel mondo inglese trovi per entrambi l'uso della parola "imitation": signed imitation per il primo (perché l'autorità emittente firma la proprio moneta, in quanto non ha motivo di nascondere il proprio nome dato che la moneta è coniata secondo un determinato standard), deceptive imitation per il secondo (perché in queste il nome o il blasone dell'autorità emittente è mistificato, in modo più o meno ardito: guarda la mazzetta al posto della vipera su questa terlina).

L'importante è riconoscere in queste imitazioni (deceptive) o contraffazioni un carattere di ufficialità. La moneta di Frinco, per quanto alterata nell'intrinseco e posta in circolazione per scopo di lucro, è comunque il prodotto di una zecca ufficiale. I Mazzetti avevano diritto di zecca e lo esercitavano. Ovviamente il loro feudo era così piccolo da non richiedere una moneta propria (si usava quella in circolazione nel territorio circostante), però la coniazione era un buon affare e non si sono fatti sfuggire l'occasione. La legittimità di coniare monete come questa terlina era un po' "borderline", perché nei diplomi di zecca di imponeva di coniare moneta "bona, iusta et sincera". Ma l'imperatore o il papa che li concedevano erano lontani, e con ben altri problemi, e così i feudatari il più delle volte commettevano simili abusi.

Diverso invece è il discorso di quando si parla di "falsificazioni". Questi sono i veri e propri falsi d'epoca, cioè prodotti di zecche clandestine: Piane di Saluzzola, Briona, Cannero, ... solo per stare in ambito piemontese, sono esempi molto noti. Alle volte erano tenute in abitazioni private, la coniazione avveniva con mezzi artigianali, sebbene non sono rari i casi in cui risultano coinvolte maestranze operative in zecche ufficiali.

Spero di aver chiarito la questione, senza alcuno scopo di polemica con nessuno. Poi, quando ho un attimo di tempo, rispondo anche al quesito su come venivano messi in circolazione i pezzi.

E.

[ambidestro]

mi piace l'argomento,gradirei saperne di più su "falsificazioni" di zecche clandestine da te citate,Piane di Salussola,Briona,Cannero,....e se ne sai altre citale,grazie per la spiegazione chiara e motivata che dai.

saluti ambidestro

[giancarlone]

In questa discussione ho postato 2 trilline dei Mazzetti. http://www.lamoneta.it/topic/83111-imitazioni-o-contraffazioni/

La cosa che mi sorprende è che nessuno ha rilevato che nel primo quarto ( e ultimo ) considerato di rispetto, riservato all'AQUILA IMPERIALE simbolo che ha dato il diritto di zecca, ci sia il simbolo in questo caso dei MAZZETTI.

E' solo un mia convinzione?

[dabbene]

Nella discussione " Il tesoro di via Larga, Milano ", abbiamo parlato anche delle Trilline di Frinco, riporto anche qui l'esemplare della Mostra recente di Milano " Il vero e il falso ", con le mazzette molto evidenti, che abbiamo visto nella visita fatta durante La Festa del Cordusio.

Mario

[dabbene]

Qualche trillina di Frinco però c'è, anche se credo che in commercio la moneta stia assumendo una certa rarità.

Questa del peso di gr. 0,55 ha particolari visibili ben evidenti, il taglio della grande F in basso va a vantaggio di particolari della leggenda in alto che sono leggibili.

Chiare sono anche le rosette ai lati della F, quella in alto in leggenda, ma anche le mazzette sul rovescio sono evidenti,

[dabbene]

Segue rovescio con le mazzette,