BiondoFlavio82 Posted April 17, 2013 Share #1 Posted April 17, 2013 (edited) Buongiorno, recentemente ho acquistato dei volumi antichi (prima metà del '700) di argomento numismatico e cortesemente volevo chiedervi se a vostro giudizio dovrei usare degli accorgimenti per assicurarne una adeguata conservazione. I libri sono in buono stato: gli interni sono praticamente intatti (non presentano segni di muffa, buchi di tarli o altro) e solo i piatti e i dorsi sono un po' "vissuti" ma nel complesso non mi posso lamentare: la carta delle pagine è ancora perfettamente soda e solo qua e là capita di trovare qualche pagina con lievi arrossamenti. Secondo voi è il caso di usare un antitarme/tarli (tipo naftalina) o non ce n'è bisogno? Tenendoli in scatole possono avere problemi per insufficienza di ossigeno? (non perché abbia paura che soffochino ma perché l'ambiente anaerobico potrebbe favorire la proliferazione di certe muffe) In alternativa alle scatole di cartoncino una legatoria antiquaria mi ha consigliato delle scatole con polistirolo interposto fra due strati di cartoncino, che dovrebbe assicurare adeguata protezione dall'umidità... Voi cosa ne pensate? I volumi sono pieni di incisioni in rame sia di monete che di scene di gusto classico: sarebbe un vero peccato farli rovinare. Ringrazio chi vorrà rispondermi Edited April 17, 2013 by BiondoFlavio82 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cliff Posted April 17, 2013 Share #2 Posted April 17, 2013 Vaillant? ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
franco obetto Posted April 17, 2013 Share #3 Posted April 17, 2013 (edited) Vaillant? ;) chi mi fa una recensione di questa opera che non conosco? .....anche il prezzo di mercato...grazie! Edited April 17, 2013 by franco obetto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cliff Posted April 17, 2013 Share #4 Posted April 17, 2013 chi mi fa una recensione di questa opera che non conosco? .....anche il prezzo di mercato...grazie! Faro' di piu', ecco il link della versione elettronica, puoi anche stampartelo! Esistono varie edizioni settecentesche e alcune sono davvero ben fatte. Ma non so se Biondoflavio si riferisse a questo libro! :D http://books.google.it/books/ucm?vid=UCM532425112X&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
franco obetto Posted April 17, 2013 Share #5 Posted April 17, 2013 Grazie cliff..... quanto puo' costare?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cliff Posted April 17, 2013 Share #6 Posted April 17, 2013 Sono tre volumi, qui gli altri due: http://books.google.it/books?id=L96QHPy-O90C&printsec=frontcover&dq=Numismata+Imperatorum+Romanorum+Praestantiora&hl=en&sa=X&ei=qrluUZ3ZIMi1PM-9gMAE&ved=0CEsQ6AEwBQ http://books.google.it/books?id=67AuCqnrGbEC&printsec=frontcover&dq=numismata+imperatorum&hl=en&sa=X&ei=d7puUbfZOsbiPJ-WgagJ&ved=0CEgQ6AEwBA Puo' costare parecchio, ma in qualche asta si puo' trovare a meno. Se ti accontenti del print on demand dell'ebook te la cavi con 20/30 euro. Per gli originali per un set di tre volumi puoi andare dai 600 ai 1000 euro piu' o meno. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
numa numa Posted April 17, 2013 Share #7 Posted April 17, 2013 Buongiorno, recentemente ho acquistato dei volumi antichi (prima metà del '700) di argomento numismatico e cortesemente volevo chiedervi se a vostro giudizio dovrei usare degli accorgimenti per assicurarne una adeguata conservazione. I libri sono in buono stato: gli interni sono praticamente intatti (non presentano segni di muffa, buchi di tarli o altro) e solo i piatti e i dorsi sono un po' "vissuti" ma nel complesso non mi posso lamentare: la carta delle pagine è ancora perfettamente soda e solo qua e là capita di trovare qualche pagina con lievi arrossamenti. Secondo voi è il caso di usare un antitarme/tarli (tipo naftalina) o non ce n'è bisogno? Tenendoli in scatole possono avere problemi per insufficienza di ossigeno? (non perché abbia paura che soffochino ma perché l'ambiente anaerobico potrebbe favorire la proliferazione di certe muffe) In alternativa alle scatole di cartoncino una legatoria antiquaria mi ha consigliato delle scatole con polistirolo interposto fra due strati di cartoncino, che dovrebbe assicurare adeguata protezione dall'umidità... Voi cosa ne pensate? I volumi sono pieni di incisioni in rame sia di monete che di scene di gusto classico: sarebbe un vero peccato farli rovinare. Ringrazio chi vorrà rispondermi I libri di numismatica del '700 sono un ottimo supporto e spesso contengono preziose informazioni ancora oggi utili per la ricerca. A volte certe conoscenze sono superate da ricerche successive ma spesso queste fonti conservano dati e segnalazioni molto utili. Accanto all'aspetto prettamente numismatico spesso si ha poi con queste pubblicazioni un piacevole apprezzamento bibliofilo (naturalmente a chi piace) con carte, tavole, legature che rappresentano un interese in piu'. le tavole non riproducono fedelmente le monete, sono disegni o incisioni, quindi hanno forzosamente minore valore documentario rispetto ai cataloghi/volumi che riportano le foto delle monete (introdotte nella seconda metà dell'800) ma rappresentano comunque un discreto valore documentale anche questo spesso utilissimo. Per la loro conservazione non esagererei pero' , altrimenti si rischia di considerare tali volumi dei feticci e non quello per cui sono nati, delle opere documentali, di studio e illustrative da consultare. La cosa piu' importnate è un ambiente asciutto che tiene lontano muffe e umidità che puo' danneggiare le pagine (attenzione pero' se la legatura è pergamena allora un po' di umidità non è nociva e al contrario eccessiva secchezza tenderà a far spaccare la pergamena nelle giunture). Se le pagine o la legatura fossero in qualche modo compromesse o danneggiate varrebbe la pena di pensare ad un restauro conservativo (ci sono ancora eccellenti artigiani - purtroppo dei - veri ultimi mohicani - la cui professionalità dovrebbe essere preservata a tutti i costi). I libri del '700 hanno generalmente qualità di carta ottima, meglio di quella che usiamo noi. A fine '700 e inizio '800 invece la qualità cambia , diviene leggera, fragile espesso oggi ci pervengono pagine danneggiate e frammentate. Custodire il libro in apposite scatole, costruite appositamente da esperti legatori, è consigliabile solo per volumi di particolare fragilità, o particolare valore (non è il caso generalmente di opere numismatiche). Se il problema dell'umidità dell'ambiente non è ovviabile si puo' pensare a mettere dei sacchetti contenenti sali igroscopici nelle vicinanze del libro ma non a diretto contatto (sacchetti di tela , o confezioni di plastica ad hoc, servono allo scopo. Per la loro conservazione non Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BiondoFlavio82 Posted April 17, 2013 Author Share #8 Posted April 17, 2013 (edited) Vaillant? ;) :good: sono loro, 3 volumi del 1743. Edited April 17, 2013 by BiondoFlavio82 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BiondoFlavio82 Posted April 17, 2013 Author Share #9 Posted April 17, 2013 (edited) I libri di numismatica del '700 sono un ottimo supporto e spesso contengono preziose informazioni ancora oggi utili per la ricerca. A volte certe conoscenze sono superate da ricerche successive ma spesso queste fonti conservano dati e segnalazioni molto utili. Accanto all'aspetto prettamente numismatico spesso si ha poi con queste pubblicazioni un piacevole apprezzamento bibliofilo (naturalmente a chi piace) con carte, tavole, legature che rappresentano un interese in piu'. le tavole non riproducono fedelmente le monete, sono disegni o incisioni, quindi hanno forzosamente minore valore documentario rispetto ai cataloghi/volumi che riportano le foto delle monete (introdotte nella seconda metà dell'800) ma rappresentano comunque un discreto valore documentale anche questo spesso utilissimo. Per la loro conservazione non esagererei pero' , altrimenti si rischia di considerare tali volumi dei feticci e non quello per cui sono nati, delle opere documentali, di studio e illustrative da consultare. La cosa piu' importnate è un ambiente asciutto che tiene lontano muffe e umidità che puo' danneggiare le pagine (attenzione pero' se la legatura è pergamena allora un po' di umidità non è nociva e al contrario eccessiva secchezza tenderà a far spaccare la pergamena nelle giunture). Se le pagine o la legatura fossero in qualche modo compromesse o danneggiate varrebbe la pena di pensare ad un restauro conservativo (ci sono ancora eccellenti artigiani - purtroppo dei - veri ultimi mohicani - la cui professionalità dovrebbe essere preservata a tutti i costi). I libri del '700 hanno generalmente qualità di carta ottima, meglio di quella che usiamo noi. A fine '700 e inizio '800 invece la qualità cambia , diviene leggera, fragile espesso oggi ci pervengono pagine danneggiate e frammentate. Custodire il libro in apposite scatole, costruite appositamente da esperti legatori, è consigliabile solo per volumi di particolare fragilità, o particolare valore (non è il caso generalmente di opere numismatiche). Se il problema dell'umidità dell'ambiente non è ovviabile si puo' pensare a mettere dei sacchetti contenenti sali igroscopici nelle vicinanze del libro ma non a diretto contatto (sacchetti di tela , o confezioni di plastica ad hoc, servono allo scopo. Per la loro conservazione non La ringrazio Numa, per la sua opinione! Le pagine sono davvero ben conservate, se paragonato ai miei libri di liceo sembra davvero stampato ieri, mentre i libri scolastici in qualche caso sono sulla buona strada per assomigliare ai papiri pompeiani (la carta riciclata dei volumi di letteratura italiana è diventata marrone!). è sorprendente come le pagine di 270 anni siano bianche fino al bordo mentre libri di 10/20 anni hanno generalmente una più o meno estesa cornice ingiallita (e vi assicuro che sono in un normale appartamento, non vivo mica in cantina!). La legatura di quei volumi, invece, non è granché, è una mezzapelle con piatti coperti in carta a mano, piuttosto rovinata ai dorsi e agli angoli (i punti critici di ogni legatura), però il suo lavoro lo ha svolto egregiamente lasciando intatti gli angoli delle pagine. Mi piacerebbe sostituirla con una legatura in tutta pelle o tutta pergamena, ma vorrei anche evitare di far ricucire le pagine, non essendoci davvero alcun bisogno... si può fare? Quanto potrebbe costare una bella legatura artigianale? Edited April 17, 2013 by BiondoFlavio82 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ADMIN incuso Posted April 17, 2013 Staff ADMIN Share #10 Posted April 17, 2013 é sorprendente come le pagine di 270 siano bianche fino al bordo mentre libri di 10 anni hanno generalemnte una più o meno estesa cornice ingiallita (e vi assicuro che sono in un normale appartamento, non vivo mica in cantina!).In genere fino all'800 la carta era prodotta a partire da stracci mentre da metà 800 e particolarmente dal 1861 diventa piú economico l'uso della pasta di legno tuttora usata. Questo secondo tipo di lavorazione implica però l'uso di collanti che a lungo andare ossidano la carta stessa rendendola marrone e anche molto fragile. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BiondoFlavio82 Posted April 17, 2013 Author Share #11 Posted April 17, 2013 In genere fino all'800 la carta era prodotta a partire da stracci mentre da metà 800 e particolarmente dal 1861 diventa piú economico l'uso della pasta di legno tuttora usata. Questo secondo tipo di lavorazione implica però l'uso di collanti che a lungo andare ossidano la carta stessa rendendola marrone e anche molto fragile. lo so, lo so... (la mia era solo una riflessione) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
franco obetto Posted April 17, 2013 Share #12 Posted April 17, 2013 Sono tre volumi, qui gli altri due: http://books.google.it/books?id=L96QHPy-O90C&printsec=frontcover&dq=Numismata+Imperatorum+Romanorum+Praestantiora&hl=en&sa=X&ei=qrluUZ3ZIMi1PM-9gMAE&ved=0CEsQ6AEwBQ http://books.google.it/books?id=67AuCqnrGbEC&printsec=frontcover&dq=numismata+imperatorum&hl=en&sa=X&ei=d7puUbfZOsbiPJ-WgagJ&ved=0CEgQ6AEwBA Puo' costare parecchio, ma in qualche asta si puo' trovare a meno. Se ti accontenti del print on demand dell'ebook te la cavi con 20/30 euro. Per gli originali per un set di tre volumi puoi andare dai 600 ai 1000 euro piu' o meno. I libri di numismatica del '700 sono un ottimo supporto e spesso contengono preziose informazioni ancora oggi utili per la ricerca. A volte certe conoscenze sono superate da ricerche successive ma spesso queste fonti conservano dati e segnalazioni molto utili. Accanto all'aspetto prettamente numismatico spesso si ha poi con queste pubblicazioni un piacevole apprezzamento bibliofilo (naturalmente a chi piace) con carte, tavole, legature che rappresentano un interese in piu'. le tavole non riproducono fedelmente le monete, sono disegni o incisioni, quindi hanno forzosamente minore valore documentario rispetto ai cataloghi/volumi che riportano le foto delle monete (introdotte nella seconda metà dell'800) ma rappresentano comunque un discreto valore documentale anche questo spesso utilissimo. Per la loro conservazione non esagererei pero' , altrimenti si rischia di considerare tali volumi dei feticci e non quello per cui sono nati, delle opere documentali, di studio e illustrative da consultare. La cosa piu' importnate è un ambiente asciutto che tiene lontano muffe e umidità che puo' danneggiare le pagine (attenzione pero' se la legatura è pergamena allora un po' di umidità non è nociva e al contrario eccessiva secchezza tenderà a far spaccare la pergamena nelle giunture). Se le pagine o la legatura fossero in qualche modo compromesse o danneggiate varrebbe la pena di pensare ad un restauro conservativo (ci sono ancora eccellenti artigiani - purtroppo dei - veri ultimi mohicani - la cui professionalità dovrebbe essere preservata a tutti i costi). I libri del '700 hanno generalmente qualità di carta ottima, meglio di quella che usiamo noi. A fine '700 e inizio '800 invece la qualità cambia , diviene leggera, fragile espesso oggi ci pervengono pagine danneggiate e frammentate. Custodire il libro in apposite scatole, costruite appositamente da esperti legatori, è consigliabile solo per volumi di particolare fragilità, o particolare valore (non è il caso generalmente di opere numismatiche). Se il problema dell'umidità dell'ambiente non è ovviabile si puo' pensare a mettere dei sacchetti contenenti sali igroscopici nelle vicinanze del libro ma non a diretto contatto (sacchetti di tela , o confezioni di plastica ad hoc, servono allo scopo. Per la loro conservazione non grazie...direi che per la consultazione vanno benissimo i link postati da cliff...per l'acquisto vale la pena solo se originale.....mi piacerebbe averlo.complimenti a biondoflavio un ottimo acquisto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BiondoFlavio82 Posted April 17, 2013 Author Share #13 Posted April 17, 2013 grazie...direi che per la consultazione vanno benissimo i link postati da cliff...per l'acquisto vale la pena solo se originale.....mi piacerebbe averlo.complimenti a biondoflavio un ottimo acquisto. grazie! :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caiuspliniussecundus Posted April 17, 2013 Share #14 Posted April 17, 2013 Il momento per un acquisto di testi antichi rari è particolarmente propizio. Il mercato della bibliofolia sta vivendo infatti una crisi molto grave e i prezzi sono sicuramente molto più bassi rispetto a dieci anni fa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odjob Posted April 17, 2013 Share #15 Posted April 17, 2013 Ragazzi ,in ambito di libri antichi e trattandosi di uno scritto del 1915 mi trovate il pdf di questo libro?? GIAMBATTISTA MASCIOTTA, Il Molise dalle origini ai nostri giorni. Volume secondo: Il circondario di Campobasso, Napoli. Stab. Tipografico Luigi Pierro e figlio, 1915 Ve ne sarei riconoscente --Salutoni odjob Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
piergi00 Posted April 18, 2013 Share #16 Posted April 18, 2013 Il prezzo di questa opera dipende dall' edizione , le ultime ampliate e corrette come questa in tre volumi raggiungono poco piu' di mille euro e si trovano facilmente. La prima edizione in due volumi e' piu' difficile da reperire e la quotazione e' piu' alta sul mercato librario Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cesare Augusto Posted April 18, 2013 Share #17 Posted April 18, 2013 Buon giorno al Forum; ho visto che esiste la possibilità di scaricare i volumi da book free; ma non riesco poi a salvarli; qualcuno gentilmente potrebbe darmi la dritta giusta ? Grazie e buona giornata. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cliff Posted April 18, 2013 Share #18 Posted April 18, 2013 Buon giorno al Forum; ho visto che esiste la possibilità di scaricare i volumi da book free; ma non riesco poi a salvarli; qualcuno gentilmente potrebbe darmi la dritta giusta ? Grazie e buona giornata. Ciao, devi esserti autenticato con un account google (o gmail) a quel punto clicchi sul simbolo con la rotellina in alto a destra nella pagina di visualizzazione del libro e poi su scarica pdf. Inserisci il captcha nella pagina successiva e poi il download dovrebbe partire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
numa numa Posted April 18, 2013 Share #19 Posted April 18, 2013 La ringrazio Numa, per la sua opinione! Le pagine sono davvero ben conservate, se paragonato ai miei libri di liceo sembra davvero stampato ieri, mentre i libri scolastici in qualche caso sono sulla buona strada per assomigliare ai papiri pompeiani (la carta riciclata dei volumi di letteratura italiana è diventata marrone!). è sorprendente come le pagine di 270 anni siano bianche fino al bordo mentre libri di 10/20 anni hanno generalmente una più o meno estesa cornice ingiallita (e vi assicuro che sono in un normale appartamento, non vivo mica in cantina!). La legatura di quei volumi, invece, non è granché, è una mezzapelle con piatti coperti in carta a mano, piuttosto rovinata ai dorsi e agli angoli (i punti critici di ogni legatura), però il suo lavoro lo ha svolto egregiamente lasciando intatti gli angoli delle pagine. Mi piacerebbe sostituirla con una legatura in tutta pelle o tutta pergamena, ma vorrei anche evitare di far ricucire le pagine, non essendoci davvero alcun bisogno... si può fare? Quanto potrebbe costare una bella legatura artigianale? la carta dei libri del XVIII secolo era fatta di stracci, per questo ha qualità eccellenti (oggi cartiere tipo Fabriano o l'Amatruda di Amalfi offrono ancora carte fatte di stracci che costano pero' un occhio..). Sostituire la legatura originale si puo' fare ma conviene valutare se sostituire qualcosa di coevo al libro (ammesso sia coevo) con qualcosa di contemporaneo. A meno che non si sostituiscano solo i piatti una nuova legatura implica comunque la ricucitura dei fogli (il lavoro piu' oneroso e costoso). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BiondoFlavio82 Posted April 18, 2013 Author Share #20 Posted April 18, 2013 (edited) Ho sentito un paio di legatori e i prezzi sono davvero proibitivi (giriamo sui 200 euro a tomo - ero orientato su soluzioni di un minimo di pregio, altrimenti non avrebbe avuto senso)... Senza contare che un restauro potrebbe arrecare danni alle pagine, generando fratture nelle piegature dei fogli. Mi limiterò a comprare delle scatole per tenerli riparati dalla polvere... Edited April 18, 2013 by BiondoFlavio82 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
numa numa Posted April 18, 2013 Share #21 Posted April 18, 2013 mettili in vista nella tua libreria te li godrai meglio la polvere non ha mai fatto male ai libri (l'umidità si) I costi dei legatori sono legatio non solo al costo dei materiali (di pregio ) usati ma soprattutto al lavoro in se, alle ore che necessitano per smonatre, restaurare e rilegare un volume antico. I rilegatori seri non danneggiano mai le pagine, alcontrario suggeriscono degli accorgimenti cui nenanche avremmo pensato per conservare l'opera al meglio. Non è un mestiere che si improvvisa, occorre impararlo da professionisti esperti che sono una razza in via d'estinzione, tra poco sarà come per le macchine d'epoca, esistono meccanici dedicati solo a quelle che riescono a fare miracoli di restauro, riparazioni e trovare anche i pezzi originali.. ma bisogna coprirsi gli occhi quando si parla di costi ... Lo Stato dovrebbe incoraggiare e aiutare rilegatori che vogliono insegnare questo mestiere a chi voglia intraprenderlo. Ho conosciuto un bravissimo rilegatore di Firenze che ha ospitato studenti giapponesi che venivano da lui per imparare il mestiere (gratis o addirittura pagandO) mentre il Comune non gli contribuiva neanche un euro per addestrare ragazzi locali a questa professione.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BiondoFlavio82 Posted April 18, 2013 Author Share #22 Posted April 18, 2013 (edited) mettili in vista nella tua libreria te li godrai meglio la polvere non ha mai fatto male ai libri (l'umidità si) I costi dei legatori sono legatio non solo al costo dei materiali (di pregio ) usati ma soprattutto al lavoro in se, alle ore che necessitano per smonatre, restaurare e rilegare un volume antico. I rilegatori seri non danneggiano mai le pagine, alcontrario suggeriscono degli accorgimenti cui nenanche avremmo pensato per conservare l'opera al meglio. Non è un mestiere che si improvvisa, occorre impararlo da professionisti esperti che sono una razza in via d'estinzione, tra poco sarà come per le macchine d'epoca, esistono meccanici dedicati solo a quelle che riescono a fare miracoli di restauro, riparazioni e trovare anche i pezzi originali.. ma bisogna coprirsi gli occhi quando si parla di costi ... Lo Stato dovrebbe incoraggiare e aiutare rilegatori che vogliono insegnare questo mestiere a chi voglia intraprenderlo. Ho conosciuto un bravissimo rilegatore di Firenze che ha ospitato studenti giapponesi che venivano da lui per imparare il mestiere (gratis o addirittura pagandO) mentre il Comune non gli contribuiva neanche un euro per addestrare ragazzi locali a questa professione.. Sono perfettamente d'accordo con quanto scrive... Mi capita spesso e volentieri di essere a contatto con volumi e documenti antichi, sia a stampa che manoscritti (e sia cartacei che pergamenacei), interessato, generalmente, più al contenuto che al supporto, ma mi ha sempre affascinato anche l'aspetto antiquario. Edited April 18, 2013 by BiondoFlavio82 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
giamba54 Posted April 18, 2013 Share #23 Posted April 18, 2013 Il prezzo di questa opera dipende dall' edizione , le ultime ampliate e corrette come questa in tre volumi raggiungono poco piu' di mille euro e si trovano facilmente. La prima edizione in due volumi e' piu' difficile da reperire e la quotazione e' piu' alta sul mercato librario pier l'edizione migliore è quella romana <è quella piu richiesta per la qualità delle tavole ed il testo con finalini splendidi, senza contere poi tutte le vignette all'interno dei volumi vale ha dire Roma 1743 3 volumi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odjob Posted April 18, 2013 Share #24 Posted April 18, 2013 Ragazzi ,in ambito di libri antichi e trattandosi di uno scritto del 1915 mi trovate il pdf di questo libro?? GIAMBATTISTA MASCIOTTA, Il Molise dalle origini ai nostri giorni. Volume secondo: Il circondario di Campobasso, Napoli. Stab. Tipografico Luigi Pierro e figlio, 1915 Ve ne sarei riconoscente --Salutoni odjob Riuscite a trovarmelo? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BiondoFlavio82 Posted April 18, 2013 Author Share #25 Posted April 18, 2013 pier l'edizione migliore è quella romana <è quella piu richiesta per la qualità delle tavole ed il testo con finalini splendidi, senza contere poi tutte le vignette all'interno dei volumi vale ha dire Roma 1743 3 volumi la mia è quella... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.