Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
ivhanda

provisini di Santo

Risposte migliori

ivhanda

Salve a tutti,

vorrei condividere una curiosità con voi:

ho da poco letto il libro Monete, mercanti e matematica di Travaini. Il volume è molto interessante poiché riporta la trascrizione dei trattati di aritmetica e delle pratiche della mercatura finora note. Tra le pratiche, ho trovato interessante quella di Pegolotti che parla di Provisini di Santo, fatti dopo re Carlo, a once 2 e denari 20. Non avevo mai sentito parlare di questo genere di provisini. Che voi sappiate, ne esistono esemplari noti?

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

adolfos

Penso che il riferimento sia a "provisini di Senato".

Attendiamo altri commenti.

Salutoni

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

adolfos

@@ivhanda

Credo di essere stato troppo sintetico e di questo ti chiedo scusa.

Ho letto e risposto (in linea di massima) al tuo intervento nella discussione riguardo i provisini romani dal quale si evince che conosci bene l'argomento.

La tua domanda in questa sede è intrigante. Tu segui gli studi di Grierson, vero? Grandissimo studioso.

Come ben sai Lui per i Provisini di Santo fa riferimento all'esemplare unico con testa di San Pietro e chiavi in palo e che attribuisce alla zecca di Roma.

Personalmente non sono d'accordo per il semplice fatto che la moneta è in argento e pesa, se ben ricordo, 1,10 g o più.

Non ci sono le prerogative per definirlo provisino (denaro). Lo definirei di zecca incerta o meglio coniato a Viterbo.

Per me è un errore di trascrizione o interpretazione. Quindi come detto in altro messaggio propenderei per Provisini di Senato.

Ripeto, considerazioni del tutto personali.

Cordiali saluti

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

fedafa

Provo a fare una riflessione, sperando di non confondere ancora di più le idee.

Premetto che non sono esperto in questa monetazione però anche io, come adolfos, ritengo che il provisino di santo sia in realtà il provisino del senato cosa tra l'altro già indicata dalla Travaini (Monete, mercanti... p. 119).

Nel Pegolotti (Pratica di Mercatura p. 292) poi troviamo riportati 5 tipi di Provigiani di Roma elencati in base alla loro lega.

1) Provigiani di Roma, once 3, denari 15/2

2) Provigiani nuovi di Roma fatti nel 1270, a once 3, den. 9 1/2.

3) Provigiani fatti nel tempo di re Carlo, a once 3, den. 4.

4) Provigiani fatti in Roma nel 1280, a once 2, denari 8.

5) Provigiani nuovi di Roma fatti nel 1285, che ànno 2 punti nella +, once 2, denari 1.

Da questo elenco è facile osservare il calo d'argento nella lega e se consideriamo che il provisino di Santo, fatto dopo il re Carlo, viene descritto con una lega a once 2 e denari 20 lo si potrebbe inserire quindi tra il n° 3 ed il n°4(in base alla lega). Se ciò è corretto quindi questo provisino di Santo potrebbe essere datato tra il 1278-1280.

Capire ora quale sia... Di certo non il raro denaro con San Pietro come già indicato da adolfos che si presenta in buon argento.

Ora vorrei capire io una cosa :).

In N. F. Faraglia (Storia dei prezzi in Napoli dal 1131 al 1860, pp. 31-32) leggo : "E' noto che Carlo d'Angiò fece battere i suoi provisini in Roma quando era senatore, or di queste monete ve ne ha due specie, le vecchie e quelle del senato;12 delle prime si ragguagliavano a 6 e 1/2 delle altre. Soldi 16 di provesini del senato si computavano per un fiorino d'oro".

Il mio dubbio nasce dal fatto che essendo le "vecchie" teoricamente a contenuto di fino superiore a quelle del senato, perchè valevano di meno? (secondo il rapporto 12=6 e 1/2). E' un errore o mi sfugge qualcosa?

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

adolfos

@@fedafa

Caro co-curatore

come sempre i tuoi interventi sono di livello eccellente.

Ho preferito argomentare il messaggio della nostra ottima @@ivhanda in base alle fonti storiche (talvolta rappresentano le uniche armi di cui disponiamo per risolvere problemi numismatici) piuttosto che con questioni tecniche che avrebbero contribuito a rendere ancor più difficoltosi eventuali commenti (che non arrivano.....). Comunque hai fatto benissimo ;).

Nicolò III ripristina l'Autorità pontificia in Roma (1278).

Martino IV poco dopo (1281?) diviene Senatore a vita e nomina Lui stesso i Senatori temporali.

Vespri siciliani (1282).

Tutto ciò per escludere produzione monetaria da parte di Carlo nel III periodo senatorio (se escludiamo il grosso con Vicario che fu ritirato dal mercato immediatamente -lettera di Martino IV del 1283-). Da qui la sua estrema rarità.

Detto ciò, faccio una riflessione: sono attendibili le tariffe? Per molte monetazioni, probabilmente si. Per le seriazioni senatoriali, invece, ho molti dubbi. Le emissioni che si susseguono a ritmi serrati con tipi, titolo e taglio diversi, a mio avviso, non sono documentate per intero (troppo sono le tipologie diverse che ho potuto visionare e non inserite nelle liste).

Inoltre non dimentichiamo che le oscillazioni dei valori possono essere sia in calo che in aumento per eventuali "agganciamenti o sganciamenti" dal grosso prodotto in determinati periodi.

Mi chiedo quali sono i provisini vecchi e del Senato citati da Faraglia? Personalmente li collocherei ai n.2 e 3 della lista Pegolotti.

La tua proposta di datazione 1278-1280 per il di Santo è ragionevole; si riempirebbe così il vuoto monetale creatosi con la cessata produzione di Carlo.

Quali caratteristiche presenterebbe per classificarlo? Misteri della vita!

Penso che la soluzione migliore potrebbe essere l'esame composizionale del metallo su tutti i tipi presenti nelle Collezioni pubbliche ma non è certamente compito di noi poveri appassionati della materia.

Insomma c'è ancora molto da studiare e siamo sempre in attesa di pubblicazioni a livello scientifico.

Ora taccio, nella speranza che qualcuno intervenga.

Grazie e un saluto a tutti

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ivhanda

I vostri interventi sono sempre utilissimi, vi ringrazio!

Vi ho posto il quesito relativo ai provisini di Santo perché anche io concordo con Travaini nel riconoscervi piuttosto denari del "Senato" .. ma io sono una studiosa ancora agli inizi: i confronti risultano vitali!

Colgo lo spunto offerto da fedafa per esprimere un parere: diverse pratiche della mercatura, se poste a confronto, dimostrano come in realtà il calo del valore d'intrinseco per quest'emissione non sia purtroppo per noi regolare e costante.. forse queste fonti, per quanto preziose, non possono dunque risultare da sole del tutto attendibili per un'attribuzione cronologica all'anno.

Grazie ancora!

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Paleologo

Per tutti gli amanti di questa monetazione "estrema" (copyright @g.aulisio ;)) segnalo che nella Sezione Articoli, all'indirizzo

http://www.lamoneta.it/tutorials/article/88-il-denaro-provisino-romano-e-le-fasi-iniziali-della-zecca-senatoriale-medievale-di-roma/

è disponibile per il download l'articolo a firma di Adolfo Sissia e Alessandro Giarante

IL DENARO PROVISINO ROMANO E LE FASI INIZIALI DELLA ZECCA SENATORIALE MEDIEVALE DI ROMA

Questo articolo è stato pubblicato originariamente in due parti sui numeri 281/282 di febbraio/marzo 2013 della rivista Panorama Numismatico. Qui ne viene presentata una versione leggermente modificata e aggiornata, in particolare nella lista dei ritrovamenti.

L'articolo può essere scaricato anche dal profilo Lamoneta.it Numismatic Network del portale Academia.edu.

Buona lettura :)

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

adolfos

Chiedo venia.

Nel mio messaggio al post 3 mi sono reso conto di aver erroneamente scritto che la moneta con testa di San Pietro e chiavi in palo è un esemplare unico.

In realtà anche se molto raro ne esistono diversi esemplari e talvolta qualcuno di questi compare nel mercato antiquario.

Ciò per la precisione onde evitare messaggi fuorvianti.

Cordiali saluti

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×