monete puniche

[cumine]

Salve a tutti, non mi intendo di monete e per questo mi sono iscritto, ma ho una domanda da porvi, molto tempo fa mi furono regalate delle monete che sembra provenissero da cartagine, su una di queste vi è un'immagine simile a quella allegata. Sapete dirmi qualcosa? Preferite avere la foto?

[corzanopietro]

se l'immagine è simile è una moneta cartaginese.

devi postare le foto della tua moneta non di monete simili

è importante conoscere il metallo, il peso esatto non approssimativo, ed il diametro.

con questi dati possiamo darti conferme.

ciao

Pietro

Modificato 19 Maggio, 2013 da corzanopietro

[cumine]

ok capito! Non so dirti che materiale sia perché non sono un orafo ma so che il peso è 17 grammi e che ha un diametro di 2,4 cm (la moneta non è regolare). Le foto che vi allego sono della mia moneta.

[cumine]

Questo è il retro ( scusate per i 2 messaggi ma altrimenti le foto perdevano di qualità)

[corzanopietro]

sei sicuro che sono 17,0 grammi per 2,5 cm.?

puoi dirmi quanto è lo spessore? perchè se è cosi qualcosa non torna.

il metallo, la patina e la forma non mi convincono.

ciao

Pietro

Modificato 20 Maggio, 2013 da corzanopietro

[cumine]

si sono sicuro che il peso sia 17 grammi per 2,4 cm di diametro, e lo spessore varia da 0,3 a 0,2 mm. (pulendola con acqua distillata ho notato che sotto è color oro uniforme ma non so dire se si tratti di oro vero...)

[corzanopietro]

si sono sicuro che il peso sia 17 grammi per 2,4 cm di diametro, e lo spessore varia da 0,3 a 0,2 mm. (pulendola con acqua distillata ho notato che sotto è color oro uniforme ma non so dire se si tratti di oro vero...)

caro amico

sono quasi certo che la tua moneta è la malriuscita imitazione dello statere di Cartagine.

per conferma sono andato a cercare appunto i peso e il diametro della moneta in questione, quella vera .

(moneta battuta su tondello in oro) del 350/320 a.C

Lo statere d'oro , Tanit/cavallo, va dal peso di grammi 8,67 a grammi 9,75 con un diametro di 19 mm.

questo che riporto sotto è quello vero.

La zecca di Cartagine, nel periodo 320/270, battè monete tipologicamente simili a quelle del trentennio

precedente , questa volta però utilizzando un tondello in Elettro (lega oro argento). dal peso di grammi 7,5 circa

tanti saluti

Pietro

Modificato 20 Maggio, 2013 da corzanopietro

[Falaride]

Buongiorno, io penso sia un bronzo di zecca siciliana o nord-africana pulito maldestramente...Escluderei la zecca sarda perchè il peso indicato si allontana molto dai 6,70 grammi di peso medio che dovrebbe avere, e perchè al diritto più che la testa di Kore sembra quella del dio Trittolemo....Inoltre non capisco se quello sotto il cavallino è un simbolo, le foto e la conservazione non aiutano...

[Silla]

Anche io propenderei per il bronzo Cartaginese di zecca nordafricana, potrebbe essere un bronzo tardo post seconda guerra punica quando Cartagine cominciò a coniare bronzi grandi e poco curati come i 3 Schekel per intenderci devo dire comunque che sul Sito Magna Grecia coins mettono fra le monete di Zecca Sarda una tipologia di bronzo che gli somiglia molto: http://www.magnagraecia.nl/coins/

Modificato 20 Maggio, 2013 da Silla

[cumine]

Come posso pulirla bene per poi ripostarvi le immagini buone?

[Falaride]

Non pulirla!!! Come ho già detto è stata pulita maldestralmente, fai solo delle foto migliori....

[Afranio_Burro]

le monete NON si puliscono.

[Silla]

Purtroppo ho notato che il link di Magna Gecia Coins che ho inserito non porta alla pagina che volevo, quindi sono andato a recuperare l'immagine :

Viene riportato un peso variabile dai 3 ai 16 gr. e attribuito con punto interrogativo a : 264-241 BC, Sardinia and Carthage?

[apollonia]

Buonasera

Volevo chiedere il parere degli appassionati/esperti di questa monetazione sul lotto 116 e i quattro successivi della prossima Bertolami Fine Arts, Auction 44 in https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4734&category=139904&lot=3901783

North Africa, Carthage, Stater, ca. 310-290 BC; EL (g 7,40; mm 18; h 12); Head of Tanit l., wearing wreath of grain, earrings and necklace; pellet to l., Rv. Horse standing r.; four pellets below. Jenkins & Lewis Group V; MAA 10.
Good very fine.

Grazie

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Non sempre gli appassionati sono anche esperti. Io sono interessato alle monete puniche, ma non ne ho mai avuta una d'oro nè di elettro (e, a dire il vero, fra le puniche neppure d'argento); dunque sono lontanissimo dall'essere un esperto, dato che una vera esperienza non si acquista vedendo foto e leggendo libri, bensì maneggiando monete, molte monete...Ovviamente questo riguarda soprattutto l'autenticità (e i ritocchi, le manipolazioni, ecc.) e non gli aspetti storico-culturali della numismatica, per cui i libri e le foto vanno benissimo. Di conseguenza: quanti possono dirsi esperti di monete puniche in oro/elettro?  Pochissimi, credo...Come appassionato, posso solo dire che la moneta mi pare stupenda.

[apollonia]

Solo che le monete presentate sono cinque. Chissà se ve ne sono serie analoghe in argento o in bronzo.

Notare la particolarità segnalata dalle sottolineature in azzurro: la virgola decimale invece del punto, come vorrebbe il testo in inglese.

, 

[Matteo91]

Purtroppo anche io non saprei aiutare @apollonia. C'è qualcosa in particolare che ti fa sospettare sull'autenticità di queste monete? Forse il fatto che siano state vendute tutte insieme? 

Aggiungo una domanda: perché vennero coniate monete in elettro?

[giulira]

Stessi conii ?

[apollonia]

4 ore fa, Matteo91 dice:

Purtroppo anche io non saprei aiutare @apollonia. C'è qualcosa in particolare che ti fa sospettare sull'autenticità di queste monete? Forse il fatto che siano state vendute tutte insieme? 

Aggiungo una domanda: perché vennero coniate monete in elettro?

L'elettro è stata la lega metallica di oro e argento esclusiva nella prima fase della coniazione di monete, che i Lidi potevano raccogliere in grande quantità dai sedimenti del fiume Pattòlo le cui acque, secondo la leggenda, si arricchirono di sabbie aurifere quando il re Mida andò a bagnarsi alle sorgenti che sgorgavano dal monte Tmolo per liberarsi del dono del tocco d’oro. Secondo alcune fonti, per la coniatura i Lidi non utilizzarono elettro naturale ma ‘tagliato’ con altri metalli come rame e argento (anche ferro in tracce) allo scopo di migliorare il colore e la durezza delle monete, ma di fatto riducendo la percentuale dell’oro dal 70-90% al 50-60%. Miglioramento tecnologico o truffa numismatica?

Cizico e Focea sono le due città che in elettro coniarono ricche serie monetali, la prima dal principio del sec. VI a. C. sino all'età alessandrina, caratterizzata dal simbolo del tonno, l'emblema della città, e la seconda dall’inizio del sec. V a. C. con la ricca serie degli hekte col tipo ben noto della foca, l'emblema parlante della città. Sono di elettro ancora le più arcaiche ma meno ricche serie monetali anepigrafi di zecche incerte, di città litoranee o insulari dell'Asia Minore che si identificano esclusivamente dai tipi come Mileto (leone e protome leonina), Efeso (cervo), Lampsaco (protome di Pegaso), Chio (la Sfinge), Samo (protome leonina), Mitilene e Metimna (testa di vitello o di cinghiale), ecc.

La produzione delle monete d’elettro in Asia Minore finì nel 320 a. C., ma la tradizione è stata poi ripresa all'altra estremità del Mediterraneo da Cartagine, un insediamento fenicio sulle rive del Nord Africa, a sud-ovest della Sicilia. Le prime monete in metallo prezioso di Cartagine, risalenti al 350 a. C. circa, furono realizzate in oro puro, ma intorno al 320 a. C. vennero sostituite da stateri di elettro, emessi principalmente dal 320 al 270 a. C. Il disegno standard degli stateri cartaginesi è la testa della dea Tanit e un cavallo in piedi, come sugli esemplari illustrati sulla cui autenticità non ho motivo di dubitare. La mia domanda è se la riproducibilità delle caratteristiche fisiche dei cinque esemplari in elettro è stata osservata anche in altre serie di esemplari di monete composte da diversi metalli e leghe coniate dalle zecche locali.

[Matteo91]

14 ore fa, apollonia dice:

Le prime monete in metallo prezioso di Cartagine, risalenti al 350 a. C. circa, furono realizzate in oro puro, ma intorno al 320 a. C. vennero sostituite da stateri di elettro, emessi principalmente dal 320 al 270 a. C. Il disegno standard degli stateri cartaginesi è la testa della dea Tanit e un cavallo in piedi, come sugli esemplari illustrati sulla cui autenticità non ho motivo di dubitare. La mia domanda è se la riproducibilità delle caratteristiche fisiche dei cinque esemplari in elettro è stata osservata anche in altre serie di esemplari di monete composte da diversi metalli e leghe coniate dalle zecche locali.

Grazie per la risposta. E' proprio questo cambiamento avvenuto intorno al 320 a.C. che mi incuriosisce. 

[apollonia]

E incuriosisce anche me per il fatto che pone una domanda sulla provenienza dell’oro utilizzato per le monete composte di questo metallo (390-360 a. C.) e per le monete in elettro prodotte successivamente in grande quantità dal 350 al 270 a. C. Dall’Africa a sud del Sahara? Dalle coste del Marocco? Dalle razzie e dall’occupazione della Spagna e delle colonie greche in Italia? Sarebbe interessante poter determinare la composizione elementare di queste monete, sia per il rapporto ponderale tra l’oro e l’argento sia per la presenza di altri metalli anche in tracce.

[apollonia]

Qualche dato chimico-fisico sull’oro e le sue leghe con l’argento.

La densità dell’oro puro misurata al livello del mare e alla temperatura di 20 °C è 19320 kg/m³ nel Sistema Internazionale delle unità di misura, corrispondenti ai più familiari 19,32 g/cm³. Nelle leghe con l’argento, la densità dell’oro diminuisce al diminuire della sua percentuale in peso secondo il grafico riportato.

Quindi la densità della lega all’80% di Au è ≈ 17 g/cm³, della lega al 75% di Au ≈ 16 g/cm³, della lega al 50% di Au ≈ 13,6 g/cm³, della lega al 40% di Au ≈ 13 g/cm³. Da ciò si deduce che, se una moneta d’oro puro pesa 10 g, una moneta di egual forma e dimensioni (quindi dello stesso volume) di elettro pesa, a seconda della composizione: a) 80(Au)/20(Ag) = 8,8 g; b) 75(Au)/25(Ag) = 8,3 g; c) 50(Au)/50(Ag) = 7,0 g; d) 40(Au)/60(Ag) = 6,7 g.

[Matteo91]

23 ore fa, apollonia dice:

E incuriosisce anche me per il fatto che pone una domanda sulla provenienza dell’oro utilizzato per le monete composte di questo metallo (390-360 a. C.) e per le monete in elettro prodotte successivamente in grande quantità dal 350 al 270 a. C. Dall’Africa a sud del Sahara? Dalle coste del Marocco? Dalle razzie e dall’occupazione della Spagna e delle colonie greche in Italia? Sarebbe interessante poter determinare la composizione elementare di queste monete, sia per il rapporto ponderale tra l’oro e l’argento sia per la presenza di altri metalli anche in tracce.

Aggiungerei anche per capirne il valore nominale: era lo stesso delle precedenti monete in oro "puro"? 

[apollonia]

@Matteo91

Per rispondere alla tua domanda ho preso in esame i nominali in oro puro e in elettro passati per le aste (in acsearch.info) e ho trovato corrispondenza, oltre per lo statere, anche per il triemistatere, l’emistatere, il quarto di statere, il quinto di statere e il decimo di statere. L’unico nominale che risulta coniato solo in elettro è il tre ottavi di statere.

I nominali pervenuti sino a noi in quantità molto più elevata rispetto agli altri sono gli stateri di elettro. L’analisi statistica di un campione di 384 esemplari ha dato come risultato un peso medio di 7,45 g con una deviazione standard di 0,12 g, quindi dell’1,6%. La statistica dei cinque stateri in asta al post # 16 dà un peso medio di 7,44 g con una deviazione standard di 0,03 g, corrispondente allo 0,4%. Alla precisione delle cinque coniature si unisce quindi una riproducibilità ponderale molto più elevata di quella della ‘popolazione’ di questo nominale. Una riproducibilità che ho avuto modo di riscontrare in un campione di cinque 50 Eurocent del Vaticano con peso medio 7,82 g e deviazione standard 0,03 g (0,38%). Solo che ora siamo nel 2018 mentre allora si era circa 300 anni prima della nascita di Cristo.

[apollonia]

Triemistatere (1.1/2 shekel) d’oro di Cartagine da https://www.tumblr.com/search/greek%20horse

Hellenistic trihemistater of Carthage with head of Persephone-Tanit on the obverse, and a horse on the reverse. Dated to about 264-260 BCE, and found in the Museum of Fine Arts, Boston.