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miroita

Marche Medium Anconitanum

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Andreas

Scusate, sono stato chiamato in causa e vi rispondo volentieri :), anche se temo che quando dirò non piacerà a tutti :unknw: . Io infatti ritengo, come dissi personalmente a Roberto al convegno di Ancona, che né il documento da lui presentato, né ora quello nuovo, dimostrino l'esistenza del mezzo denaro. Infatti quel valore è chiaramente un prezzo unitario che si riferisce immagino all'unità di misura dell'insalata, che temo sia proprio una sorta di 'foglia standard' (probabilmente piuttosto grande), che sicuramente era il modo più semplice per conteggiare l'insalata. Ora, per provare che il mezzo denaro doveva esistere, bisognerebbe pensare che queste 'foglie standard' di insalata venissero normalmente vendute anche singolarmente. Ma è possibile questo, dato il potere nutrizionale di una foglia? Certo, in caso di qualche mamma 'bruca' (comunque un po' squattrinata) che frequentava il mercato sì, ma in caso di umani?. Sinceramente non lo so, ma a me sembra molto strano che si desse una multa pari a 120 volte il valore del bene venduto. Quindi ho il forte sospetto che l'insalata venisse venduta esattamente come facciamo noi oggi per beni di basso valore unitario: semplicemente per multipli (siano questi il peso o misura - un chilo di pane, un litro di latte - oppure il valore - 5 euro di pop corn). Quindi temo che l'attendiblità di tali fonti, rispetto al mezzo denaro, sia pari a quella del prezzo della benzina (ad esempio 1,6779) come dimostrazione che circola il decimillesimo di euro. Ciò non toglie che il mezzo denaro possa essere esistito. Io per parte mia continuo a credere che quello che viene individuato come mezzo denaro sia in realtà un denaro di piede veneto. Mi sembra infatti alquanto improbabile che monete dello stesso peso e delle stesse dimensioni del denaro di Venezia siano state introdotte contemporanemente a Brescia, Mantova, Ferrara (e che si tratti di monete di piede veneto ce lo dicono le fonti), mentre monete ancora dello stesso identico peso, tra l'altro trovate solo in Veneto, siano invece state coniate anche a Ravenna ed Ancona (le altre due città attorno al territorio veneto, anche se Ancona solo via mare) ma in momenti diversi e con funzioni diverse. Boh, tutto è possibile, ma certo è una ben strana coincidenza. Che poi questi denari di piede veneto siano stati introdotti ad Ancona come a Ravenna con un valore pari ad un mezzo del vecchio denaro 'agontano' in uso fino ad allora mi sembra più che probabile, ma questo non vuol dire che siano nati come tali, cioè per consentire pagamenti inferiori al denaro

Buona notte :lazy: ,

Andreas

Edited by Andreas
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miroita

Innanzi tutto vorrei ringraziare @@Andreas che stimo moltissimo per i suoi studi e per il suo impegno nella continua ricerca di spunti utili a raggiungere nuove conoscenze nel mondo della numismatica e della monetazione medioevale in particolare. Seguo con interesse i suoi studi e nella mia biblioteca ho diversi suoi scritti. Lo ringrazio altresì per il suo intervento che di fatto conferma quelle che erano le sue ipotesi già esplicitate in altre occasioni, nonché come lui stesso ha riportato, anche in occasione di quel 2 convegno di Ancona, al quale anche io ero presente e ben ricordo la circostanza. Volevo comunque aggiungere alcune considerazioni. Io, personalmente, non sono affatto dispiaciuto del contenuto del suo intervento, anzi ne sono felice visto che sono stato proprio io a chiamarlo in causa. La sua è una ipotesi che parzialmente posso anche condividere sotto certi aspetti. Esistono però altri aspetti sui quali non sono del tutto d'accordo e sui quali magari lui stesso non ha posto o potrebbe non aver posto la dovuta attenzione. In forma molto inorganica cercherò di rappresentarli. Innanzi tutto, quello che a me (studioso autodidatta) così come a molti altri cultori di monetazione anconetana interessa è di appurare che nella monetazione anconetana del XII-XIII-XIV secolo sia esistita una moneta che si può rappresentare come una frazione del classico denaro "agontano" (per intenderci quello con al D/ la croce patente ed al R/ le lettre CVS) del peso indicativo di 0,70 gr e diametro di 16-17 mm. Poi, se lo vogliamo chiamare mezzo denaro o obolo o medaglia o denaro di piede veneto, credo che questo sia un aspetto del tutto secondario. Di certo c'è che dopo che sono stati trovati nel ripostiglio di Piovene due di queste monete, dopo molto tempo siamo arrivati a 6 esemplari conosciuti tutti di peso tra 0,26 e 0,32 gr e diam di 12-14 mm. Documenti che potessero attestarne l'esistenza, nessuno. Ma come ben sappiamo, e come ho sempre ripetuto, tutti gli archivi storici di Ancona furono distrutti nel tempo da pestilenze, terremoti, scorrerie piratesche e saracene e non meno grave la distruzione di tutti gli archivi perpetrata nel 1532 dagli uomini del Cardinale Pietro Accolti. E' giocoforza, quindi, per risalire alle vicende anconetane andare a rintracciare notizie presso gli archivi di altri comuni collegati in un certo modo alle vicende di Ancona. Ora, a distanza di molto tempo, ma in successione vengono rintracciati negli Statuti di Osimo due riferimenti ad un "ipotetico" mezzo denaro. Certamente non sono la prova-provata, ma sono un ulteriore tassello per poter asserire che questa moneta possa essere realmente esistita. Non dimentichiamo che due dei sei esemplari sono stati trovati in Veneto, ma gli altri sono stati rinvenuti tutti nelle Marche. Ora, andando a vedere i documenti osimani, del tutto simili tranne la data (1308 e post 1314), possiamo dire che secondo me non calza appieno il concetto espresso da andreas circa la vendita di una singola foglia. In entrambi i documenti si parla di venditrice di verdure, e quindi non necessariamente di una "foglia" di verdura. Non fa inoltre meraviglia né la si può considerare spropositata l'ammenda da pagare: 5 soldi (120 volte superiore il valore del bene ossia mezzo denaro). Sicuramente in quel periodo le sanzioni erano molto pesanti rispetto al danno o maleficio procurato. Basti pensare che nella rubrica CLXI (quella successiva a quella da me citata dello statuto del 1308) si dice che gli ortaggi debbono essere venduti in piedi e non seduti, pena una sanzione di 12 denari, mentre nella rubrica CLIX (quella precedente) si dice che le donne non possono vendere le verdure "sub voltis domini Sinebaldy" (Sinibaldi è il nome di una nobile famiglia osimana) ,pena una sanzione di (anche qui) 5 soldi. E' inoltre cosa certa, e qui mi fermo anche per non annoiare troppo i lettori, che se di tali monete si fa riferimento in un documento certo del 1308, se sono esistite, sicuramente avevano già preso campo nella popolazione e quindi la loro datazione è sicuramente antecedente a quella data di almeno un decennio ed oltre. Il Prof Saccocci nel suo intervento al 1° Convegno di Ancona del 1997 ipotizzava una datazione tra il 1276 e il 1281 periodo in cui ci fu l'ennesima guerra tra Ancona e Venezia. Questo documento del 1308 potrebbe essere la conferma alla sua ipotesi. Chiudo questo lunghissimo intervento, ma continuo a fare ricerche. Grazie per l'attenzione.

Edited by miroita
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aemilianus253

Ho letto con piacere tutta la discussione, pur essendo quasi un profano. Così, d'istinto, mi sento di concordare con mfalier ed il Prof. Saccocci, ma apprezzo allo stesso modo il tentativo di approfondire di miroita, al quale auguro volentieri una buona caccia! Sento parlare di 6/7 esemplari conosciuti di mezzi denari (o oboli, medaglie, o denari di piede veneto che siano). E' possibile pubblicarne una foto, dal momento che non li ho mai visti? Grazie!

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miroita

Ti riporto un esemplare (l'immagine purtroppo è piccola) tratto dal libro di Dubbini-Mancinelli che è in tutto uguale ad un normale denaro che puoi vedere qui , eccezion fatta per peso e dimensioni.

post-11314-0-08893100-1392739582_thumb.p

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miroita
22 minuti fa, mfalier dice:

Riporto in evidenza questa vecchia discussione per chiedere se sono emersi nuovi esemplari di mezzo denaro di Ancona o se ci sono nuove notizie in proposito. @miroita, @scacchi, @aemilianus253 sapete dirmi qualcosa?

Che io sappia, novità eclatanti non ce ne sono, se non il sentito dire di apparizioni di qualche altro esemplare, non però in mie mani.

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mfalier

Sei censiti, più qualche altro di cui si ha notizia. E' una moneta rara, ma certamente non un pezzo unico. Sarebbe bello poter esaminare un esemplare prima o poi!

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miroita
57 minuti fa, mfalier dice:

Sei censiti, più qualche altro di cui si ha notizia. E' una moneta rara, ma certamente non un pezzo unico. Sarebbe bello poter esaminare un esemplare prima o poi!

Vedi, sono monete particolari, per pochi intimi. Come questa che ho già postato, ma di cui nessuno si è accorto. E' un "unicum" (al momento).

 

Edited by miroita

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mfalier

Mhhh, moneta molto particolare, strana. Mi ricorda un falso antico con lettere incise a "specchio".  Vedo molta imprecisione delle lettere della legenda, tu cosa ne pensi, buona secondo te?

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miroita
8 minuti fa, mfalier dice:

Mhhh, moneta molto particolare, strana. Mi ricorda un falso antico con lettere incise a "specchio".  Vedo molta imprecisione delle lettere della legenda, tu cosa ne pensi, buona secondo te?

Tranquillo, è buonissima.

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mfalier

La A di QVIRIA mi sembra molto irregolare e reincisa: un lavoro molto mal fatto per uscire dalla zecca ufficiale. Tu cosa pensi di questo pezzo?

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miroita
2 minuti fa, mfalier dice:

La A di QVIRIA mi sembra molto irregolare e reincisa: un lavoro molto mal fatto per uscire dalla zecca ufficiale. Tu cosa pensi di questo pezzo?

In questo denaro c'è una sola anomalia, e neanche alcuni tra i più esperti di monetazione di Ancona se ne è accorto. Il resto è tutto ok.

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miroita
Adesso, mfalier dice:

Una sola anomalia, ma che salta all'occhio! no?

Ti do due minuti di tempo per scaricare la foto (se non l'hai già fatto), poi la tolgo.  Salta all'occhio eccome !!!

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miroita
3 minuti fa, mfalier dice:

Ops non l'avevo scaricata! Ma parlavi della S rovescia comunque?

 

Yes.

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