Vittoriato con VB: alcune caratteristiche

[acraf]

Grazie alla segnalazione di un amico collezionista, che ha acquistato il bel vittoriato con VB all'ultima asta NAC e che era rimasto colpito da alcune caratteristiche da lui riscontrate sul bordo, colgo l'occasione per sviluppare un argomento di qualche interesse.

E' stato possibile fare alcune fotografie anche sul bordo di profilo, ricavando utili informazioni.

Ecco la moneta:

E' un esemplare in ottimo stato di conservazione e sicuramente autentico, Specialmente al diritto e meglio dal vivo è possibile anche riconoscere sottili linee di espansione da coniazione.

Adesso posto alcune immagini del bordo, che aveva un poco allarmato questo collezionista:

Come è possibile spiegare siffatte caratteristiche e cioè presenza di sbavature e di segni di taglio obliquo.

Innanzi tutto debbo precisare che simili caratteristiche sono abbastanza facili da trovare soprattutto su vittoriati e denari di zecche periferiche, in particolare delle cosiddette zecche itineranti. Ad esempio possono essere ritrovate anche sui denari di Cesare con elefante, coniati da una zecca itinerante, ossia al seguito delle sue truppe (ovviamente nei periodi di pausa della campagna militare, durante l'acquartieramento invernale).

Richiamo in particolare i particolari segni indicati con freccie verdi:

Propongo una teoria che possa spiegare l'arcano.

Innanzi tutto i segni principali sono 4 e ne compaiono 2 su un lato e altri 2 esattamente a 180° rispetto ai primi, e sono tagli praticati tutti nella medesima direzione (dal piano del rovescio verso il dritto) e realizzati probabilmente mediante un colpo netto di scalpello.

In alcuni punti del bordo infatti, in corrispondenza dei segni di tranciatura, è possibile individuare le tracce e le rigature causate dallo scalpello durante il taglio (vedi foto del bordo in corrispondenza delle frecce). E' quindi probabile che il tondello sia stato ottenuto in origine da una fusione a grappolo e che per separarlo dagli altri tondelli e dal canale principale (cordolo) di fusione sia stato utilizzato questo scalpello.

Grazie anche all'aiuto del competente amico Centurioneamico possiamo simulare l'aspetto originario del grappolo e del canale di immissione del metallo fuso.

La tranciatura a scalpello evidentemente non fu accuratissima e ha lasciato alcune sbavature che probabilmente venivano semplicemente ribattute sul bordo prima della coniazione, senza poi considerare che tali tondelli di argento dovevano anche avere una forma leggermente globulare, con migliori dettagli di coniazione al centro del tondello, che poi si è espanso verso il bordo.

Esisterebbe pure la possibilità che lo zecchiere avesse la necessità di effettuare coniazioni "al marco" e forse talvolta, anziché asportare metallo dal centro del tondello a colpi di sgorbia (vere piccole asportazioni di metallo), riscontrato in vari denari repubblicani (come dimostra un noto studio di Clive Stannard), si preferiva asportarlo dal bordo.

Però in questo caso, per la particolare posizione delle 4 tracce di tranciatura, ritengo più verosimile la prima ipotesi.

Sarebbe utile, per rimanere nell'ambito di questa emissione di vittoriato (di zecca periferica al seguito dell'esercito romano), verificare se ci sono altri esemplari con simili irregolarità del bordo.

Evidentemente l'esemplare ex-NAC sopra postato, avendo circolato poco e quindi in ottimo stato di conservazione, ha in qualche modo conservato ancora intatte queste tracce di scalpello a mò di tranciatura ed è possibile che con l'usura sia più difficile riconoscere questi segni.

Nelle zecche ufficiali e in età imperiale è possibile che abbiano usato tecniche migliori e più raffinate per ottenere i tondelli alla base delle successive coniazioni.

Queste osservazioni servono anche per evitare una eccessiva "nevrosi" da falso e analizzare con maggiore tranquillità un esempio di moneta sicuramente autentica.

[Guest Tugay Emin]

Sull'autenticita' del vittoriato ,non ci sono dubbi. La Prima ipotesi di acraf ,penso che sia la piu' logica. Aggiungerei l'accostamento di due staffe ,o in argilla refettaria ,o in bronzo, con in negativo le impronte dei tondelli dei vittoriati affinché tutti corrispondano allo stesso peso. Tutti collegati con canali come disegnato da acraf. Alla lunga gli spigoli delle impronte dei tondelli ,si consumavano e qui la dispersione limitata ai bordi. Tanto da martellare le sbavature, come dalle foto.

[L. Licinio Lucullo]

Questo è il mio (InAsta 33 18/02/10, lotto 303). In effetti il bordo è molto irregolare, ma non chiedetemi di farne una fotografia ... Non saprei da dove cominciare

[acraf]

Magari non fotografare, ma visto che possiedi la moneta, puoi dare un'occhiata con una lente al bordo per vedere se è possibile riscontrare segni di scalpello più o meno come ho mostrato sopra?

[L. Licinio Lucullo]

C'è in effetti una coppia di segni, che sembra quasi un taglio fatto con una lama, proprio qui. Corrisponde al punto in cui hai ipotizzato la giunzione al grappolo. Se può essere utile, ci prendiamo un caffè qui a Roma e Ti porto la moneta.

Modificato 28 Giugno, 2013 da L. Licinio Lucullo

[Guest Tugay Emin]

Anche questi due vittoriati hanno le stesse caratteristiche sui bordi.

[snam]

@@acraf

@@gionnysicily

una piccola osservazione, perche' avrebbero dovuto utilizzare un canale di fusione cosi' ampio rispetto al diametro del vittoriato? Per i fusi repubblicani c'e' un rapporto molto piu' basso tra la larghezza del codolo di fusione e il diametro dell'asse. Oppure il grafico e' solo indicativo? Perche' in realta' credo che il grafico unisca i due segni di scalpello percio' sia veritiero come proporzioni (sarebbe da verificare, non credo che sia un problema di viscosita')

A mio avviso, fare un codolo di fusione cosi' grosso comportava un taglio piu' difficile che poteva anche compromettere il tondello.

ciao

Modificato 28 Giugno, 2013 da snam

[acraf]

Una giustissima osservazione.

Infatti sarebbe utile approfondire un pò la questione della creazione dei tondelli in argento a grappolo, almeno per i vittoriati e i denari.

Se la preparazione a "grappolo" per i fusi e anche per i tondelli di bronzo appare fuori discussione, anche per il ritrovamento di alcuni esempi di fusi in bronzo ancora collegati fra loro da cordoli, sarebbe opportuno capire meglio come effettivamente venivano preparati i tondelli in argento.

Immagino che specialmente per una officina monetaria non troppo attrezzata, come appunto al seguito di truppe militari, non fosse particolarmente agevole fare singole forme ove versare una ad una l'argento fuso per ricavare appunto i tondelli da sottoporre alla coniazione.

Forse poteva essere più agevole, ancora più per i vittoriati (più piccoli dei denari), versare l'argento fuso in uno stampo con diverse forme di diametro simile e collegate fra loro da canali di fusione per un migliore scorrimento del metallo fuso. Ovviamente in questo caso era necessario poi tagliare (con apposito scalpello) i relativi cordoli. Forse era un'operazione tutto sommato agevole e pratica quando si tratta in fondo di monete di piccole dimensioni.

Nulla a che vedere ad esempio con i tetradrammi e magari anche didrammi, i cui tondelli venivano preparati da singole forme di argilla refrattaria, staccabili mediante rovesciamento e successivo ricupero con apposita pinza prima di essere posta sull'incudine, alla giusta temperatura, per la successiva coniazione.

[L. Licinio Lucullo]

Probabilmente il discrimine sta proprio nel fatto che parliamo di una zecca itinerante, ove non si aveva il tempo di preparare i tondelli uno per uno.

é plausibile?

[vitellio]

NAC ott. 2011.jpgNac 2011 auction 61.jpg Anche questi due vittoriati hanno le stesse caratteristiche sui bordi.

Gionny, mi potresti per cortesia indicare la provenienza delle due monete?

Cordialmente,

Enrico

[Guest Tugay Emin]

Gionny, mi potresti per cortesia indicare la provenienza delle due monete?

Cordialmente,

Enrico

. Ciao Enrico, su acsearch.info cerca NAC auctin 72 ,il primo vittoriano clicchi per visionarne 25 . Li trovi lì . Ciao Giovanni.

[snam]

Dal bordo si capisce che potrebbero essere stati utilizzati gli stampi aperti poiche' manca la linea lungo tutto il bordo tipica degli assi repubblicani. Questa linea resta anche dopo la coniazione. Dalle foto, come ho gia' detto, non sono cosi' convinto che sia il codolo di fusione. C'e' qualcosa che non mi convice sia la dimensione sia i segni lasciati.

[centurioneamico]

Dal bordo si capisce che potrebbero essere stati utilizzati gli stampi aperti poiche' manca la linea lungo tutto il bordo tipica degli assi repubblicani. Questa linea resta anche dopo la coniazione. Dalle foto, come ho gia' detto, non sono cosi' convinto che sia il codolo di fusione. C'e' qualcosa che non mi convice sia la dimensione sia i segni lasciati.

La tua osservazione è corretta ma dobbiamo chiarire qualche punto:

la dimensione del codolo di fusione non è direttamente ed esclusivamente proporzionale alle dimensioni della fusione; il canale di immissione del metallo deve avere certamente una dimensione minima in maniera tale che il metallo fuso avente una certa viscosità riesca ad attraversarlo senza solidificarsi. Qui stiamo parlando di un nominale piccolo e quindi, in proporzione, il canale di fusione sembrerà grande.

Detto questo, non necessariamente deve essere stato utilizzato lo stampo chiuso. Come probabilmente accadeva anche per i sesterzi di barra, è plausibile che le officine itineranti disponessero talvolta di barre preformate da sezionare all'occorrenza.Dunque è possibile che non fondessero sul posto ma che si portassero dietro le barre che forse dovevano risultare più sicure dei tondelli già pronti ad esempio in caso di attacco nemico (?).

Per fondere queste barre probabilmente era sufficiente colare il metallo fuso in una forma aperta avente un'impronta simile a quella ipotizzata per il vittoriato in questione.

Probabilmente, quando il tempo e le condizioni ne offrivano la possibilità, i tondelli tagliati a colpi di scalpello venivano rifiniti martellandone il bordo in maniera da renderli più tondi e questo potrebbe spiegare perchè non sempre questi segni sono così evidenti.

[Giov60]

Ripropongo quesiti e considerazioni di un post che, già scritto, mi è scomparso.

1) a snam: cos'è la linea lungo il bordo/contorno degli assi repubblicani (verosimilmente coniati su tondelli ottenuti con stampi lenticolari chiusi)?

2) Suggerisco una piccola variante di ipotesi sul contorno del Vittoriato oggetto della discussione (non così diversa da quella più circostanziata formulata da acraf/centurioneamico): è possibile che siano stati utilizzati stampi aperti singoli multipli e non a grappolo/lineari? Come tanti piccoli pozzetti, limitrofi ma non comunicanti attraverso un canale? Se così fosse ogni tondello avrebbe potuto, qual più qual meno, risultare circondato da una corona di residui metallici che avrebbero dovuto essere in parte rimossi a colpi di sgorbia, in parte da un martellamento (non sul singolo tondello, ovviamente, ma su una pila di tondelli, come è stato fatto molti secoli dopo per i denari scodellati di Trieste e Aquileia). Ciò spiegherebbe la presenza delle "sbavature" sul contorno anche al di fuori dell'ipotetica sede del codolo/codoli, appunto dovute a un martellamento di piccoli "plus" di metallo circonferenziali.

3) il fatto che il Vittoriato VB sia stato coniato da una zecca itinerante è congettura non suffragata da alcuna prova (credo). Lo stesso monogramma VB è stato variamente interpretato (Vibo? Vibinum? Gens Vibia?) e in caso si tratti di un riferimento ad una specifica città, ciò tenderebbe a contrastare l'ipotesi di una zecca itinerante.

Modificato 30 Giugno, 2013 da Giov60

[centurioneamico]

Ripropongo quesiti e considerazioni di un post che, già scritto, mi è scomparso.

1) a snam: cos'è la linea lungo il bordo/contorno degli assi repubblicani (verosimilmente coniati su tondelli ottenuti con stampi lenticolari chiusi)?

2) Suggerisco una piccola variante di ipotesi sul contorno del Vittoriato oggetto della discussione (non così diversa da quella più circostanziata formulata da acraf/centurioneamico): è possibile che siano stati utilizzati stampi aperti singoli multipli e non a grappolo/lineari? Come tanti piccoli pozzetti, limitrofi ma non comunicanti attraverso un canale? Se così fosse ogni tondello avrebbe potuto, qual più qual meno, risultare circondato da una corona di residui metallici che avrebbero dovuto essere in parte rimossi a colpi di sgorbia, in parte da un martellamento (non sul singolo tondello, ovviamente, ma su una pila di tondelli, come è stato fatto molti secoli dopo per i denari scodellati di Trieste e Aquileia). Ciò spiegherebbe la presenza delle "sbavature" sul contorno anche al di fuori dell'ipotetica sede del codolo/codoli, appunto dovute a un martellamento di piccoli "plus" di metallo circonferenziali.

3) il fatto che il Vittoriato VB sia stato coniato da una zecca itinerante è congettura non suffragata da alcuna prova (credo). Lo stesso monogramma VB è stato variamente interpretato (Vibo? Vibinum? Gens Vibia?) e in caso si tratti di un riferimento ad una specifica città, ciò tenderebbe a contrastare l'ipotesi di una zecca itinerante.

In effetti avevo visto il tuo post precedente ma mentre lo leggevo è sparito!!

rispondo ai tuoi punti 2 e 3:

2) L'ipotesi della forma aperta è probabilmente quella più plausibile anche perché tecnicamente più semplice da eseguire (immaginiamo la complessità di fondere in uno stampo chiuso con tutto ciò che ne consegue).

3) Personalmente mi è capitato di vedere diversi denari con analoghe caratteristiche del nostro vittoriato e tutti generalmente attribuiti a zecche itineranti. E' possibile che sia solo una casualità (non credo sia mai stato fatto uno studio sistematico) ma è altrettanto possibile che invece sia una testimonianza non trascurabile.

Il fatto che l'emissione riporti la sigla di una ipotetica città a mio avviso non esclude a priori che questa sia stata prodotta da una zecca "mobile".

La questione è molto intrigante e forse ricca di inaspettate sorprese...

[snam]

@@Giov60

Ciao,

si intendo quelli, inoltre presentano spesso uno sfaldamento dei due piani. Queste caratteristiche non l'ho mai viste nei denari percio' ritengo che i tondelli siano stati creati o con stampi aperti o con altri metodi.

I segni della fusione del tondello devono e scompagliono solo sul campo della moneta poiche' il conio presentava sempre un raggio maggiore del tondello tale da eliminare, dopo la battitura, tutti i segni. Nulla vieta che lungo il bordo ci siano ancora dei segni di fusione. Trovare la bava di metallo sullo spigolo del bordo e' molto pericoloso, trovare dei segni di fusione lungo il bordo no. Inoltre non dimentichiamoci che il tondello potrebbe portare con se, sia in negativo che in positivo, i segni della matrice refrattaria e di come e' stata creata. Inizialmente i tondelli erano fatti in maniera grossolano e questo si riflette sulla matrice.

Se vedi il testo di Barello o del Finetti vedi delle matrici a stampo aperto, per bronzo piccoli, con un codolo di fusione molto piccolo.

Difatti io non credo molto in un codolo di fusione cosi grande. Inoltre comportava grande scarti da rifondere. E per romperlo si mettava a rischio il tondello stesso, il segno che avrebbe lasciato doveva essere molto (ma molto) visibile.

Modificato 2 Luglio, 2013 da snam

[Guest Tugay Emin]

@@snam Cosi scrivi:(Se vedi il testo di Barello o del Finetti vedi delle matrici a stampo aperto, per bronzo piccoli, con un codolo di fusione molto piccolo.

Difatti io non credo molto in un codolo di fusione cosi grande. Inoltre comportava grande scarti da rifondere. E per romperlo si mettava a rischio il tondello stesso, il segno che avrebbe lasciato doveva essere molto (ma molto) visibile. ) A pro di quando scrivi, ti mostro il metodo sulla preparazione dei tondelli prima di essere coniati. Es. su Himera ,un Hemilitra in bronzo ,preparato a stampo aperto ,poi coniati e poi separati con rottura ,o a caldo prima della coniatura, o a freddo con cesoia o scalpello. Come vedi tra un tondello e l'altro e poco il codolo di continuita' . Gorny & Mosch marzo 2007

Modificato 2 Luglio, 2013 da gionnysicily

[centurioneamico]

@@snam Cosi scrivi:(Se vedi il testo di Barello o del Finetti vedi delle matrici a stampo aperto, per bronzo piccoli, con un codolo di fusione molto piccolo.

Difatti io non credo molto in un codolo di fusione cosi grande. Inoltre comportava grande scarti da rifondere. E per romperlo si mettava a rischio il tondello stesso, il segno che avrebbe lasciato doveva essere molto (ma molto) visibile. ) A pro di quando scrivi, ti mostro il metodo sulla preparazione dei tondelli prima di essere coniati. Es. su Himera ,un Hemilitra in bronzo ,preparato a stampo aperto ,poi coniati e poi separati con rottura ,o a caldo prima della coniatura, o a freddo con cesoia o scalpello. Come vedi tra un tondello e l'altro e poco il codolo di continuita' . Gorny & Mosc marzo 2007.jpg Gorny & Mosch marzo 2007

Un codolo di sezione molto piccola inevitabilmente comporta maggiori problemi di produzione poiché più è piccolo il codolo e prima tenderà a solidificarsi il metallo che dovrà scorrervi all'interno. Come dimostrano altri esempi di Himera (vedi foto) la dimensione del codolo non è sempre piccola e credo dipendesse molto dalle capacità tecniche del fonditore, dalla lega impiegata (sappiamo ad esempio che nel bronzo l'aggiunta del piombo rendeva più fluida la colata) nonché dalla volontà di fondere barre più o meno lunghe (una barra più lunga richiede inevitabilmente una sezione maggiore del canale di immissione del metallo fuso per i motivi sopra descritti).

E' interessante e corretta l'osservazione riguardante gli eventuali notevoli scarti derivanti dal taglio e destinati alla rifusione. A tal proposito però possiamo fare una terza ipotesi e cioè si potrebbe pensare che il tondello del nostro vittoriato sia stato prodotto usando una forma a fiore invece della fila lineare, dove il nostro tondello doveva trovarsi al centro e quindi a questo punto si potrebbe ipotizzare che ciascun taglio corrispondesse in origine ad un tondello.

Chiaramente è solo un'ipotesi, sappiamo che questo metodo era largamente utilizzato durante il basso impero per ottenere monete per fusione, ma ciò non toglie che potesse essere impiegato anche per la produzione dei tondelli nelle epoche precedenti.

[snam]

@@gionnysicily

Ciao,

percio' concordi con me? quello da te postato conferma la mia idea. Cioe' un codolo di fusione piccolo e corto (la lunghezza e' variabile ne ho visti anche piu' lunghi). Pero' quello che volevo evidenziare che per far combaciare i diversi tagli di scalpello, per il vittoriato in questione, si era ipotizzato un codolo molto grande rispetto al diametro dela moneta. Invece nelle foto da te postate e dalla nuova configurazione di Centurione vedo una maggiore (e piu' corretta a mio parere) proporzione tra il diametro della moneta e la larghezza del codolo.

Modificato 2 Luglio, 2013 da snam

[snam]

una foto gia' analizzata da Centurione: