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IGNORED

AGORA'


claudio_58

Risposte migliori

Premetto che questo, probabilmente, sarà il mio ultimo messaggio all'interno di questo forum, ormai non posso più scrivere niente che mi si riprende in continuazione e credo che tale atteggiamento sia "propedeutico" al mio "allontanamento" libero o forzato.

Scelgo sempre liberamente, e ho abbastanza sensibilità per capire quando non si è graditi in un certo luogo e qui purtroppo non sono gradito, ma questo ha poca importanza, anzi moltissimi di voi saranno contenti di non leggere più i miei argomenti fuori tema o OT.

Comunque non mi risulta di aver provocato sconquassi nel Forum, non sono un agitatore nè una persona che offende gratuitamente le altre.

Premesso questo vorrei mettere in evidenza una questione rispondendo al messaggio del Sig. Picchio

Claudio come Le ho già detto e lo ripeto, la stimo come persona, ma deve farsene una ragione l'argomento che trattiamo in questo sito sono tondelli in metallo, il più delle volte nobile, cui nel corso dei secoli è stato corrisposto un valore simbolico di acquisto o scambio.

Premetto che le discussioni OT sono un bene per il forum perchè ci si conosce meglio e rinsaldano "l'amicizia" (Lei non la vuol chiamare amicizia, ognuno è libero di pensarla come vuole, secondo me invece ci sono vari tipi di amicizia e conoscenza e non si può sempre ragionare a "scatole chiuse", personalmente sono aperto a qualunque tipo di amicizia e luogo, compreso questo, e posso essere amico di una persona pur non conoscendola solo ed esclusivamente per la sua fisicità) e la conoscenza, però mi domando se per il Vostro metro di giudizio discussioni con il titolo "Sul ponte di Messina", "Guardate un po qui", Alieni e ufo" "outlook e spam" "continua il sacco di roma" Porta stecchini usati" " dentro o fuori" "l'oggetto misterioso" "per chi bada al capello" "cercasi voce da film", solo nella prima pagina dell'Agorà, sono discussioni strettamente tematiche alla numismatica, a me non pare, eppure hanno la loro legittimità di esistere, perchè sono nella sezione "dove si può parlare di tutto" come ben evidenziato nel titolo dell'Agorà.

E allora !!!

E allora è Inutile gridare allo scandalo quando nella sezione Agorà c'e' scritto "Una piazza dove discuttere di tutto" e poi "arrabbiarsi" quando si parla appunto di tutto (o vuole che le spieghi il significato e l'etimologia della parola tutto?)

Sarebbe più giusto e coerente con le vostre idee (giustissime se perseguite coerentemente) Cancellare tale sezione e buonanotte al secchio. Così si parlerà solo di Tondelli per la felicità e la tranquillità di tutti.

E per essere Democratici (che parola angusta) potreste fare una consultazione tra gli amici (scusate si vi chiamo amici, sarebbe meglio utilizzatori) del forum se cancellare o no la sezione.

In conclusione trovo pericoloso per la stessa sopravvivenza del forum radicalizzare le opinioni e costringere gli utenti a parlare solo ed esclusivamente di un'argomento poichè non si vive solo del proprio hobby, anche se rimane comunque l'argomento principale per cui è nato il forum. Ma questa è una mia personalissima opinione. E in Ordine generale prima o poi il legislatore dovrà occuparsi anche di internet e tracciare le linee guida per una fruizione/interazione democratica delle risorse in rete, sopratutto per quelle risorse che essendo pubbliche e alla fruizione di tutti devono sottostare al primo comma dell'Art. 21 della Costituzione. Poichè la democrazia è fatta di regole precise e non vessatorie della libertà individuale.

Mi scuso con tutti. Soprattutto con chi preferisce tacere e non esprimere liberamente le proprie opinioni, evidentemente ha capito al contrario di me, come funziona il forum.

Ciao! A Tutti :)

PS: La parola Agorà è strettamente legata alla parola Democrazia.

PS: Saluto Reficul a cui auguro ogni bene, ricordandogli che rispondere ad un messaggio privato è solo una cortesia e non un obbligo. Un saluto anche al Sig. Picchio che pur stimandomi, coglie ogni occasione per bacchettarmi (comunque una cosa non esclude l'altra, se è sincero)

PS:E comunque se si crede in quello che si pensa mai Arrendersi capitolare, cedere, consegnare, dare Contrari: e ancora battersi, combattere, divincolarsi, agitarsi, contorcersi, dibattersi, dimenarsi, scuotersi !!! :)

Modificato da claudio_58
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Sig. Claudio, nonostante alcune volte le mie opinioni non convergano esattamente con le sue mi dispiacerebbe molto non leggere più i suoi post.

Le chiedo di ripensarci.

lele

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Non entrando nel merito della discussione che ha generato l'intervento di Claudio ,sono dell'opinione che troppo spesso ,col pretesto di garantire i buoni rapporti sociali, si facciano pretestuose guerre preventive censurando e limitando le predisposizioni e le libertà di pensiero di molti utenti, il tutto dettato probabilmente dalla voglia di indirizzare il sito verso discussioni tecniche(che certamente devono essere la maggioranza ma non necessariamente le sole)

Secondo il mio modesto parere un forum di collezionisti può appassionarsi di monete ma anche di altro visto che il sito è accessibile da tutti , che le nostre attività quotidiane non si limitano solo a testi numismatici e monete e dato che gli ideatori di lamoneta hanno predisposto uno spazio chiamato"agorà"

Escluse le discussioni strettamente politiche e qualche altra vista in precedenza a mio avviso da parte di molti utenti si genera un avversione nei confronti di chi nel rispetto delle regole vuole trattare argomenti differenti in un apposito spazio creato per parlare appositamente di altro e personalemente troppo spesso non comprendo gli eccessi di severità e di austerità di molti messaggi

Spesso ho la sensazione che si ecceda come quando nei nostri pc il livello di protezione antivirus è selezionato al livello massimo,sicuramente i virus non entrano ma oltre questi vengono eliminati tanti input del tutto innoqui,apprezzati,utili ed interessanti e semmai proprio questo eccesso di protezione genera malumori in più

Modificato da Fid
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Secondo il mio modesto parere un forum di collezionisti  può appassionarsi di monete ma anche di altro visto che il sito è accessibile da tutti , che le nostre attività quotidiane non si limitano solo a testi numismatici e monete e dato che gli ideatori di lamoneta hanno predisposto uno spazio chiamato"agorà"

Escluse le discussioni strettamente politiche e qualche altra vista in precedenza a mio avviso da parte di molti utenti si genera un avversione nei confronti di chi nel rispetto delle regole vuole trattare argomenti differenti in un apposito spazio creato per parlare appositamente di altro e personalemente troppo spesso non comprendo gli eccessi di severità e di austerità di molti interventi

Spesso ho la sensazione che si ecceda come quando nei nostri pc il livello  di protezione antivirus è selezionato al livello massimo,sicuramente i virus non entrano ma oltre questi vengono eliminati tanti input del tutto innoqui,apprezzati,utili ed interessanti e semmai proprio questo eccesso di protezione genera malumori in più

121015[/snapback]

Vedi Fid, lo spazio Agorà serve effettivamente per parlare di argomenti non prettamente numismatici in effetti. Quello che però ha portato spesso noi dello Staff a prendere decisioni drastiche quali la chiusura di alcuni post e il divieto di scrivere sulla politica è un motivo fondato e dannoso per questa comunità.

Se prendiamo come esempio l'argomento politica, devi sapere che la storia del forum parla chiaro: ogni post sull'argomento ha generato litigi fra gli utenti avevti diverse idee politiche e la conseguente chiusura del post avvelenato.

Ora in qualità di moderatore ho diversi impegni da svolgere qui, dai manuali alla moderazione del forum sulle monete "romane" ecc. perciò preferirei non dover dedicare il mio tempo (non tantissimo visto che nella vita di tutti giorni ho un lavoro al di fuori del forum) a seguire post in cui le persone si "scannano" fra loro, non è e non deve essere lo spirito di questo forum. Ecco perchè l'argomento "politica" e stato vietato.

Parlare di tanto in tanto di argomenti Hot va benissimo, purchè questi non portino poi sugli argomenti vietati (recentemente ho editato personalmente un messaggio che usava un linguaggio non bello nei confronti dei governi italiani violando il regolamento su almeno due punti) sta quindi ai vari utenti avere del buon senso nello scrivere. Moderare una comunità così vasta come la nostra non è semplicissimo e non prendetevela se qualche volta i vostri messaggi vengono editati o censurati, quando questo avviene c'è sempre dietro un'azione pensata e ripensata dallo staff ed è solo per la salvaguardia di questo forum che con tanta fatica abbiamo costruito per tutti noi.

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Caro claudio,

come sai spesso ho condiviso le tue idee, ma quasta volta mi trovo in disaccordo con te. Spesso anche io mi sono trovato a discutere animatamente con altri utenti del forum rovinando di fatto la reputazione che di loro avevo. Per questo da qualche mese tendo a limitare il più possibile i miei interventi che potrebbero sollecitare dissapori o polemiche varie. Preferisco discutere in altra sede piuttosto che guastare la mia permanenza in un forum in cui mi trovo bene. Mi trovo bene quando leggo discussioni interessanti, quando vedo monete che le mie povere tasche non mi permetteranno mai neppure di prendere in considerazione, quando leggo discussioni legate al calcio, ai film ed ai libri, quando leggo qualche tuo intervento sui diritti degli animali e quando condividiamo brutte esperienze con venditori disonesti. Quando ci indignamo per una legislazione incomprensibile e quando progettiamo di trovarci tutti ad un convegno. Mi rende orgoglioso far parte di questa comunità e ogni volta che si aggiunge un tastino "donazioni" mi sento legato a qualcun altro che condivide la mia passione.

Caro claudio, resta tra noi; agari limitati un po' (anche se ciò spesso implica un sacrificio), ma rimani a condividere la tua passione...

Un abbraccio

Andrea

P.S. La realtà "esterna" è spesso desolante e fastidiosa; non guastiamoci anche quella "virtuale"!

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Anch'io spero che Claudio non se ne vada. La decisione di abbandonare un forum è strettamente individuale e quindi generalmente mi astengo dal fare appelli per rimanere, ma questa volta faccio un eccezione, perchè sono convinto che se a volte Claudio ha provocato qualche piccolo sconquasso, l'ha fatto in buona fede, per passione e coerenza.

Ho detto "piccolo sconquasso" perchè poi in definitiva si è sempre risolto tutto.

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Esci o rimani, fa' come vuoi: non è cosa di cui mi voglio/posso occupare io.

Resta comunque il fatto che se l'Agorà è un forum in cui parlare di argomenti OT, certamente non deve rimanere il luogo fondamentale in cui postare le proprie discussioni.

Insomma, questo è un forum di numismatica, in cui l'agorà è stata inserita come un di più, un "bonus" da utilizzare con discrezione e parsimonia per conoscerci un po' meglio.

Si può parlare di (quasi) tutto in agorà, ma ogni utente dovrebbe sapere che a volte è bene astenersene.

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La decisione di rimanere o uscire spetta solo a te , non c'e' bisogno di richiedere un parere a tutti noi o farne un caso

L ' Agora e' una sezione per parlare di argomenti OT ,ad esclusione di quelli emendati dal regolamento interno , tuttavia non e' il centro focale del forum

Come ha detto Mirko questa area deve essere utilizzata con discrezionalita' e parsimonia senza il fine di creare polemiche e diatribe che si possono trattare in forum specifici volendo usare il mezzo informatico

Modificato da piergi00
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Sono d'accordo con Centurione. Un conto è parlare di argomenti OT, magari di argomento storico od archeologico (come è successo) sempre in qualche modo pertinenti alla numismatica come scienza descrittiva della Storia. Oppure informare su trasmissioni o film interessanti. Altro è misurarsi in una tenzone di tipo politico o sociale nella quale si invita l'utente a schierarsi o di qua o di la, come è successo molte volte, anche quando non si parlava strettamente di politica. Credo che stimolare l'utente di questo forum a prendere posizioni legate all'attualità della gestione del nostro Stato, o considerazioni sulle ingiustizie di questo mondo (che sono tante), non rientri negli obbiettivi che Lamoneta si è prefissati. Tutto somamto la numismatica è un fatto "tecnico", come ha detto qualcuno, e sono le monete a fare da collante tra noi, ed è bene che ce lo ricordiamo

Caius

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una domanda signor claudio!!!!

me lei è appassionato di numismatica o no? colleziona monete o no?

giuro che non lo so! colleziona monete? che tipo di monete?

se la risposta è si allora rimanga comunque tra noi.... questo è il posto giusto!

se la risposta è no allora le conviene andare... non perchè lo dico io ovviamente ma solo perchè questo non è il posto giusto dove trattare altri argomenti.

concordo che nello spazio agorà si parli di tutto e senza censure, però solo tra collezionisti di monete che ogni tanto divagano.

se non è collezionista lei si trova in un posto sbagliato.

:) cordialmente :)

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concordo con quello scritto da altri utenti,Claudio non è il caso che tu esca dalla comunità

Ricollegandomi a ciò che hanno scritto altri è vero che questo è un forum numismatico ma ovviamente esistendo un forum "agorà" anche i collezionisti posso optare per scrivere quello che vogliono,quando vogliono e come vogliono nel rispetto delle regole comuni che bene o male tutti condividiamo e cerchiamo di rispettare

Se Claudio,o qualsiasi altro utente, preferisce sociliazzare scrivendo su agorà non compete certamente a nessuno rimproverare l'utente di scarsa partecipazione negl'altri topic e quindi dare giudizi discutendo su delle scelte insindacabili degli utenti frutto delle loro libertà personali

Modificato da Fid
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una domanda signor claudio!!!!

me lei è appassionato di numismatica o no? colleziona monete o no?

giuro che non lo so! colleziona monete? che tipo di monete?

se la risposta è si allora rimanga comunque tra noi.... questo è il posto giusto!

se la risposta è no allora le conviene andare... non perchè lo dico io ovviamente ma solo perchè questo non è il posto giusto dove trattare altri argomenti.

Credo che legio abbia centrato il problema... Claudio è una persona simpatica e che stimo, ma nonostante sia iscritto da un anno al forum, non ricordo un suo post di natura numismatica... non saprei nemmeno dire che tipo di monete colleziona, se Euro, Regno, medioevali, romane o quant'altro... il che, in un forum di numismatica, suona un tantinello strano...

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Se Claudio,o qualsiasi altro utente, preferisce sociliazzare scrivendo su agorà non compete certamente a nessuno rimproverare l'utente di scarsa partecipazione negl'altri topic e quindi dare giudizi discutendo su delle scelte insindacabili degli utenti frutto delle loro libertà personali

121090[/snapback]

Fid, ma tu quando vai a casa d'altri metti i piedi sul tavolo, anche se il padrone di casa ti ha espressamente vietato di farlo?

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concordo con quello scritto da altri utenti,Claudio non è il caso che tu esca dalla comunità

Ricollegandomi a ciò che hanno scritto altri è vero che questo è un forum numismatico ma ovviamente esistendo un forum "agorà" anche i collezionisti posso optare per scrivere quello che vogliono,quando vogliono e come vogliono nel rispetto delle regole comuni che bene o male tutti condividiamo e cerchiamo di rispettare

Se Claudio,o qualsiasi altro utente, preferisce sociliazzare scrivendo su agorà non compete certamente a nessuno rimproverare l'utente di scarsa partecipazione negl'altri topic e quindi dare giudizi discutendo su delle scelte insindacabili degli utenti frutto delle loro libertà personali

121090[/snapback]

Fid se voglio socializzare o esco di casa, oppure frequento altri siti e/o forum.

In tanti anni che navigo ho creato contatti ed "amicizie virtuali" con diverse persone sparse qua e la nel Golbo terracqueo (dalla Cina alle Hawaii passando per l'Africa).

Se mi connetto a lamoneta.it è per imparare, approfondire argomenti inerenti la numismatica.

Poi magari in chat si ride e si scherza e si parla delle amenità della vita oltre che di monete ma tendenzialmente questo rimane un luogo (o "non-luogo") dove si parla di numismatica.

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Awards

no i piedi sul tavolo non li metto ma se qualcuno vuole parlare anche di altro a casa mia di certo nè lo crocifiggo pubblicamente nè lo censuro

Modificato da Fid
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no i piedi sul tavolo non li metto ma se qualcuno vuole parlare di altro di certo nè lo crocifiggo pubblicamente nè lo censuro

121099[/snapback]

Fid, non hai capito. Tu non sei il padrone di casa, sei l'ospite....

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e chi lo mette in dubbio? ma non mi risulta che dentro casa di ognuno di noi si possa fare tutto ciò che si vuole anche se si è proprietari( se cosi' fosse potrei invitare il mio vicino di casa e tagliarlo a fette) Quello che non mi piace è vedere un utente criminalizzato pubblicamente per il fatto che scriva più in un topic rispetto ad un altro.Se agorà non piace si può decidere di eliminarlo.Sono abituato a vedere in altri forum universitari,sportivi etc etc gente partecipare alle discussioni malgrado non siano universitari o calciatori ma non per questo ho mai visto qualcuno lamentarsi

Dal mio punto di vista reputo che i non collezionististi che volesse scrivere su lamoneta dovrebbero essere accolti a braccia aperte nella speranza magari di coinvolgerli numismaticamente ma di certo personalmente non mi sognerei di ghettizzare o criminalizzare le scelte degli utenti che rispettando il regolamento sono assenti in altre discussioni

Modificato da Fid
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Fid se voglio socializzare o esco di casa, oppure frequento altri siti e/o forum.

In tanti anni che navigo ho creato contatti ed "amicizie virtuali" con diverse persone sparse qua e la nel Golbo terracqueo (dalla Cina alle Hawaii passando per l'Africa).

Se mi connetto a lamoneta.it è per imparare, approfondire argomenti inerenti la numismatica.

Poi magari in chat si ride e si scherza e si parla delle amenità della vita oltre che di monete ma tendenzialmente questo rimane un luogo (o "non-luogo") dove si parla di numismatica.

121098[/snapback]

Sono d'accordissimo se questo discorso riguarda solo i topic numismatici ma essendo che esiste "Agorà" e essendo che in tantissimi gradevolmente e con grande partecipazione quotidianamente discutiamo,socializziamo e ci confrontiamo anche di altro non vedo perchè si debba criticare chi lo fa.

E allora che senso ha tenere " Agorà-

Una piazza dove discutere di tutto" ? :huh:

Modificato da Fid
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Abbiate pazienza: le discussioni che continuamente ritornano sull'argomento "agorà sì, agorà no" finiscono per diventare stucchevoli. Io mi baso su questo criterio molto semplice: chi fa parte dello staff dedica tempo, passione, e magari anche soldi a tenere in piedi e se possibile far crescere questo forum. Io che sono utente del forum, godo beatamente i vantaggi di questi sforzi senza nessuna contropartita. Allora, se lo staff mi chiede di attenermi a un certo comportamento (sì, proprio come uno che mi invita a cena) IO MI ADEGUO. Posso anche non essere d'accordo al 100% ma mi adeguo per una questione di RISPETTO. Non so se i rapporti virtuali che si creano su un forum possono essere definiti amicizia, ma il rispetto ci deve essere sempre. I due o tre che pensano che i loro diritti umani fondamentali siano conculcati dall'esistenza di un regolamento (che incidentalmente serve anche a tutelare gli amministratori del forum da eventuali conseguenze legali) non potrebbero fare un passo indietro, tirare un respiro profondo e pensare che rompere sistematicamente i c...joni NON E' un diritto umano fondamentale? ;)

Ciao, P. :)

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Comunque secondo me stiamo facendo nascere il solito inutile polverone

Esiste una parte del forum chiamato "Agorà - Una piazza dove discutere di tutto"

nel rispetto del regolamento e dei padroni di casa che lo hanno voluto se si volessero aprire delle discussioni non numismatiche lo si può fare per cui non vedo dove sia il problema e non credo che una maggiore partecipazione a queste discussioni siano motivo di criminalizzazione dei singoli utenti

spero che almeno su questo siate tutti d'accordo

Modificato da Fid
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Non mi pare che la facoltà di discutere in Agorà di argomenti a piacere sia in discussione. Io mi riferisco al fatto che lo staff, per singole discussione o per specifici argomenti, possa decidere di limitare questa facoltà. Ti ripeto, posso essere o non essere d'accordo, ma RISPETTO questo fatto come parte integrante della mia partecipazione a questo forum. Penso di doverglielo, se non altro come pura contropartita di quello che mi offrono. Con amicizia ;)

Ciao, P. :)

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Bene spero che non sia messa in discussione la sacrosanta facoltà degli utenti di discutere anche di altro (o solo di altro) e mi fa piacere leggere il tuo intervento :)

Modificato da Fid
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claudio,

mi spiacerebbe molto se andassi via , anche se spesso non condivido le tue idee.

Per questioni caratteriali avrei voluto discutere animatamente con altri utenti , la mia naturale tendenza alla polemica avrebbe sicuramente pregiudicato l'armonia di questo splendido forum che nasce fondamentalmente per riunire persone con la stessa passione; nessuno vieta l'utilizzo di agòra, nata grazie al lavoro di squadra dello staff (questo è sintomo di democrazia) ma va anche usata con dovuto rispetto verso il forum stesso .

mi sento vicina ad Alteras quando afferma che da qualche mese tende a limitare il più possibile i suoi interventi anche io mi sono "allontanata" proprio x via del mio carattere, preferisco prendere una boccata d'aria fresca e rileggere i post con uno spirito "nuovo" piuttosto che sollecitare dissapori o polemiche varie rovinando l'armonia del forum .

nessuno vieta discussioni sportive,legate al sociale sta solo alla nostra sensibilità non abusarne .

alle volte è piu' arduo non cadere nella tentazione di scrivere d' impulso ciò che si ha per la testa (non è riferito ai tuoi post .. ma alle risposte che spesso sono stata "costretta" a leggere) scatenano inevitabilmente una reazione a catena, spesso sterile che non porta da nessuna parte.

mi farebbe piacere sapere che resti,hai un animo sensibile.

Cris

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Inviato (modificato)

Scusate tutti, mi permetto di rispondere ad alcuni interventi, sperando di non creare malumori o polemiche inutili.

L'unico intento del mio messaggio era quello di porre dinnanzi a vostri occhi un problema e magari discuterne insieme, un problema che secondo me esiste, ma che forse per la maggior parte di voi non è all'ordine del giorno.

Vi prego però di porre attenzione alle parole che sono importanti, insisto sul fatto che la parola tutto, (Una piazza dove discuttere di tutto) non si presta ad interpretazioni più o meno fantasiose, la parola tutto significa tutto nientedimeno che tutto ciò che non è espressamente vietato dal regolamento, e dunque quando leggo la parola tutto e poi leggo il regolamento posso pensare che io possa esprimere liberamente il mio pensiero non necessariamente di carattere numismatico. Evidentemente non è cosi. Sarebbe più giusto, allora, dichiarare espressamente che si nella sezione Agora si può parlare di tutto ma di tutto ciò che riguarda la numismatica e nientaltro. Si eviterebbero tanti malintesi, polemiche, e non ultima questa discussione.

Esci o rimani, fa' come vuoi: non è cosa di cui mi voglio/posso occupare io.

Non ti chiedo si tanto, ho voluto solo porre i evidenza un problema, niente di più.

La decisione di rimanere o uscire spetta solo a te , non c'e' bisogno di richiedere un parere a tutti noi o farne un caso

Se nel mio messaggio è richiesto un parere a tutti voi non me ne sono accorto. Non è mia intezione chiedere un parere nè fare un caso.

Credo che legio abbia centrato il problema... Claudio è una persona simpatica e che stimo, ma nonostante sia iscritto da un anno al forum, non ricordo un suo post di natura numismatica... non saprei nemmeno dire che tipo di monete colleziona, se Euro, Regno, medioevali, romane o quant'altro... il che, in un forum di numismatica, suona un tantinello strano...

Eddai Paolino, qualche post inerente la numismatica l'ho scritto, se fai una ricerca con il mio nik, qualche messaggio lo trovi, certo non sono un'esperto e non mi sognerei mai di scrivere un trattato, ma ti posso assicurare che leggo, anzi m'era venuta voglia di incominciare con qualche moneta antica. Comunque colleziono argenti in genere e poi San marino e Vaticano.

Sono d'accordissimo se questo discorso riguarda solo i topic numismatici ma essendo che esiste "Agorà" e essendo che in tantissimi gradevolmente e con grande partecipazione quotidianamente discutiamo,socializziamo e ci confrontiamo anche di altro non vedo perchè si debba criticare chi lo fa.

Condivido il messaggio di Fid.

Vi ringrazio e vi auguro di trovare la moneta dei vostri sogni, e se incontrate una persona che non la pensa come voi, cercate di capire il perchè e possibilmente provate immedesimarvi nella sua posizione e capire compiutamente il suo pensiero, questo si chiama avere empatia, merce sempre più rara.

Claudio

Modificato da claudio_58
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