Lombardia DENARO DA SOLDI 10, 5 e 4, FILIPPO III, MILANO

[dabbene]

Torniamo a vedere e commentare monete insieme, oggi vorrei parlare del denaro da soldi 10 di Filippo III ( 1598 - 1621 ) di Milano.

La moneta fa parte di una serie composta da quattro valori, denaro da soldi 100, denaro da soldi 50, denaro da soldi 10, denaro da soldi 5.

La moneta viene coniata nel 1604, nei registri d'epoca risultò un titolo di 666,666 millesimi e un peso di gr.3,615 .

Nel caso specifico, quella che vi propongo, è una moneta che si può ritenere per la tipologia in buona conservazione e in particolare dal modulo largo, tenendo sempre conto della tosatura di queste monete.

Tra l'altro anche il ritratto di Filippo III in questo caso è notevole per precisione nei tratti, anche la data 1604 è ben evidente.

D/ PHILIPP III REX HISP, busto corazzato, sotto la spalla 1604

R/ MEDIOLA DVX ET C, stemma coronato ed inquartato con le armi di Spagna, all'esergo il valore 10

Rif. Crippa 16, CNI 41 - 47 -GN. 44 -45

Considerata da Crippa R/2

[dabbene]

Segue rovescio col valore 10 in esergo, ovviamente ogni contributo sia di commenti che di immagini sia su questa moneta che sulla serie sarà il benvenuto :blum:

Mario

[rick2]

una delle mie preferite

a trovare le immagini di queste ci sarebbe da fare lo studio dei conii......

[dabbene]

Ciao,

col 10 soldi penso sia un po' difficile, probabilmente un po' più agevole col 5 soldi, ne ho visti decisamente di più, anche se questa fu una moneta molto falsificata e poi bandita e messa fuori circolazione nel 1608.

Monete che poi una volta ritirate vennero fuse e riconiate per fare le parpajole, i soldini e denari da soldi quattro.

[dabbene]

Su queste monete sia il 10 soldi che il 5 si gioca tutto solo su qualche anno di presenza se poi nel 1608 viene messa fuori circolazione.

Tra l'altro Alessandro Toffanin nel nuovo MIR MILANO ci spiega come fosse stato frequente anche il fenomeno della ribattitura.

Ci mostra con delle belle immagini un denaro da quattro soldi del 1608 ribattuto su denaro da 5 soldi del 1605.

Nel caso mostrato sono evidenti sia i valori che gli anni di entrambe.

[Parpajola]

Ciao,

col 10 soldi penso sia un po' difficile, probabilmente un po' più agevole col 5 soldi, ne ho visti decisamente di più, anche se questa fu una moneta molto falsificata e poi bandita e messa fuori circolazione nel 1608.

Monete che poi una volta ritirate vennero fuse e riconiate per fare le parpajole, i soldini e denari da soldi quattro.

Si effettivamente la vedo dura iniziare uno studio sui conii di questa moneta, R2 ma passa di rado nelle aste.

Ne ricordo una veramente ben conservata nella Cronos 2012 del Crippa, l' avevo pure chiamato perchè nella descrizione era riportata come 5 soldi :crazy:

Ecco un' esemplare un pò tosato.

[dabbene]

Si, il lotto 331 , Cronos 2012, che poi sarebbe questo bel BB,

[dabbene]

Forse per capire meglio queste monete qualche numero può essere utile : da " Mouvements Monetaires dans l'Etat de Milan ( 1580 - 1700) " di Carlo M. Cipolla si hanno le emissioni per anno del 10 soldi e del 5 soldi .

Per esempio per l'anno 1604 abbiamo 130.455 pezzi coniati di 10 soldi, per il 5 soldi nel 1604 abbiamo 785.460 pezzi, nel 1605 ne abbiamo ben 2.145.404 e nel 1606 un numero di 749.132.

Pur ammettendo che le emissioni del 10 soldi siano continuate negli anni successivi le coniazioni da 5 soldi sono decisamente superiori.

Furono anni in cui ci una forte svalutazione a causa dell'abbondante numero di monete false circolanti.

Quindi tanti fattori concomitanti su queste monete in pochi anni, svalutate, falsificate, ribattute, ritirate, bandite, rifuse per fare altre tipologie, c'è un po' di tutto se ci pensiamo.

[Parpajola]

Mi sono ricordato anche di questo esemplare, sempre bella conservazione, passato in asta 69 NAC nel dicembre 2012, Lotto 647.

Affascinante moneta!!!

[rick2]

al momento mi semrbano 3 conii su 4 monete

la seconda post 6 e la quarta post 9 di parpajola sono dello stesso conio

le altre son diverse

vi farei notare come le differenze di conio sono minime

e addirittura mi pare che sia stato utilizzato un punzone unico per il busto e uno per lo stemma , che mi paiono uguali in tutte le monete

provate a dare un occhio anche voi.

la stessa cosa la sto riscontrando anche in altre monete del 1600 inizio 1700 della zecca di napoli

Modificato 24 Agosto, 2013 da rick2

[dabbene]

Fantastico il pezzo della NAC veramente, per quello che dice Rick si, potrebbe essere, certamente in questo caso il tutto si inverte avendo già il numero di pezzi coniati, che non essendo rilevante, potrebbero portare di fatto a un numero esiguo di conii usati.

C'è anche questo esemplare dall'asta Varesi Este Milani, 2009, lotto 292, anche lui interessante.

[dabbene]

Vediamo di fare un po' di divulgazione ora, come è giusto che sia.

In questo caso, che vedremo ora, l'intreccio diventa importante, numismatica, storia, letteratura, tutto insieme in una moneta, entriamo in una moneta da raccontare.

Parlo del nuovo denaro da soldi 10, che si differenzia dal primo visto sopra : moneta che ha un esemplare unico ad ora del 1611, gli altri sono del 1614.

Le differenze col primo non solo solo iconografiche, ma anche per il titolo più alto e un peso calante.

Moneta ritenuta R/2 sia da Crippa che dal nuovo MIR MILANO, difficilmente la si trova in buona conservazione, ammesso di trovarla proprio comunque.

Questa è la moneta che viene ritenuta essere quella citata da Alessandro Manzoni nei Promessi Sposi quando si parla del debito di Tonio nei confronti di Don Abbondio.

" son venticinque berlinghe nuove, di quelle con Sant'Ambrogio a cavallo "

Si ritiene che il Manzoni in questo caso sia incorso in un errore, il termine berlinga non era più in uso, ma si riferiva a una moneta del valore di 20 soldi, mentre questa indica un valore di 10.

Moneta che è spesso tosata, con conservazioni scadenti, spesso con coniazione decentrate, inoltre è raro vedere bene sia la data che il valore.

La moneta che vedrete, dal buon pedigree, invece ha queste caratteristiche difficili da trovare, si vede bene la data e in particolare il valore.

Anche la scena del Sant'Ambrogio a cavallo è ben evidente.

Ora entriamo con questa visione dal circolo virtuale al reale e vi spiego perché ora : la moneta è stata protagonista, vista e apprezzata per le sue caratteristiche dagli spettatori e da Maila Chiaravalle nella sua Conferenza dell'anno scorso a Milano al CCNM sulle monete dei Promessi Sposi.

Certamente questa moneta è una di quelle che in una Conferenza con questo tema ha il suo risalto, ora potrete vederla come se fossimo in un Circolo o alla Conferenza stessa

D/ PHILIPPVS REX HISPAN, busto a testa nuda, sotto la spalla 1614

R/ DE CAELO FORTITVDO, Sant'Ambrogio a cavallo al galoppo mentre colpisce dei guerrieri a terra, all'esergo il valore, 10

Rif. Crippa 17/B, MIR 342, CNI 166 - 172, GN. 48

AG, diametro 24 mm., peso da 2,36 a 2,78 gr.

[dabbene]

Segue dal post precedente il rovescio del denaro da soldi 10, Crippa 17/B.

[rick2]

quella postata da dabbene al post 11

è un conio diverso al rovescio con lo scudo

ma al diritto invece è dello stesso conio di quella del post numero 1 , la prima

quindi per adesso

3 conii al diritto

4 conii al rovescio

se ne han fatte solo 130.000 pezzi dovremmo quasi esserci

non credo ci sian più di 5 max 7 conii

[dabbene]

Si, i conii possono essere su questi numeri, non penso di più ; se vogliamo avere invece un raffronto con l'altro denaro da 10 soldi, possiamo vedere questo pezzo, da Cronos 6, grande asta tra l'altro, del 2012, il lotto 328.

Rispetto a quello sopra postato qui però non c'è al rovescio il valore 10, però c'è anche da dire che la leggenda del rovescio è totalmente leggibile.

Sono monete che come dicevo prima che hanno conii decentrati, con tondelli tosati che comunque qualcosa tolgono.

[Parpajola]

Sempre nella Cronos del 2012 al lotto 327 era presente un altro 10 soldi che al termine dell' asta andò invenduto...........ovviamente poi, troppo velocemente, trovò una nuova casa!!

Ricordo anche lo scambio di idee con il Crippa su quale dei due esemplari in base alla conservazione, Lui avrebbe offerto.

La mia scelta era stata differente io vedevo meglio la 328, per il Crippa la 327.

Mario, per quale avresti fatto efferte?

Modificato 24 Agosto, 2013 da Parpajola

[dabbene]

Gli esemplari di questa moneta non sono molti, anzi, c'è dall'asta Varesi Este Milani 2009, il lotto 293, che ha un bel dritto e un rovescio con un accenno del valore, ma gli esempi certo non sono molti.

[dabbene]

Sempre nella Cronos del 2012 al lotto 327 era presente un altro 10 soldi che al termine dell' asta andò invenduto...........ovviamente poi, troppo velocemente, trovò una nuova casa!!

Ricordo anche lo scambio di idee con il Crippa su quale dei due esemplari in base alla conservazione, Lui avrebbe offerto.

La mia scelta era stata differente io vedevo meglio la 328, per il Crippa la 327.

Mario, per quale avresti fatto efferte?

Ciao,

qui la risposta è nel primo post, il 327 che è quello postato per primo :blum: , probabilmente rimase anche invenduto per la differenza di prezzo, ma secondo me un po' di differenza su queste due monete c'è.

Mario

Modificato 24 Agosto, 2013 da dabbene

[Parpajola]

Urca non me ero accorto ..........complimenti!!

Certo che la differenza c'é, per il mio " gusto " la 328 aveva i particolari meno piatti ( lettere etc. ), però il colpo sulla guancia fa si che la 327 sia nel complesso migliore.

[rick2]

comunque sui 3 esemplari che avete postato ci sono delle vistose ribattiture di conio che non mi permettono di capire se siano o meno lo stesso conio

quasi quasi penserei che i primi 2 esemplari sian dello stesso tipo

si sa la tiratura di questi ?

e continuate a postare quelli del 1604

[giancarlone]

Come solito per questa moneta difficile trovarla in buono stato di conservazione

[dabbene]

Grazie Giancarlo come sempre del contributo, bell'esemplare anche questo.

Per Rick2 rispondo Yes, c'è, sempre dal Cipolla risultano nel 1614 esattamente 50.132 pezzi coniati, quindi qui potrebbero anche essere due, massimo tre conii.

Sulle ribattitture, erano molto utlizzate in quegli anni, non mi stupisco delle traccie presenti in alcuni.

[BiondoFlavio82]

Un paio di denari da soldi 10...

(dalle Civiche raccolte numismatiche di Milano)

Modificato 25 Agosto, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Più la vedo e più la trovo bella, affascinante questa moneta con questa scena al rovescio così viva e mossa.

2 bei esemplari ancora per la nostra gioia e anche di @@rick2, grazie

Mario

[BiondoFlavio82]

Più la vedo e più la trovo bella, affascinante questa moneta con questa scena al rovescio così viva e mossa.

2 bei esemplari ancora per la nostra gioia e anche di @@rick2, grazie

Mario

ce ne sarebbero anche altri ma, come più volte detto in passato, di questa moneta non è facile reperire pezzi oltre l'MB... Nella collezione reale ci sarebbe un bell'esemplare, ma non dispongo né di immagini dalla moneta né dal V volume originale del CNI.

Tanto per un'idea, direttamente dal pdf:

Modificato 25 Agosto, 2013 da BiondoFlavio82