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SIRACUSA - Tudeer 58


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E se vogliamo fare uno scoop... egli a un certo momento ha aggiunto:

..... For instance, I had the opportunity to study all the better Greek coins of the next Gorny sale. There is a Syracusan bronze coin with the alleged signature EY which is either pure fake or heavily tooled (at least the signature is fake) and re-patinated. A tetradrachm of Leontinoi (the late type of which more forgeries than genuine specimens exist) turned out to be all right. And so on...

Ancora no comment.....

Il discorso qui riportato è estrapolato dal contesto e, per quanto riguarda la tetradramma di Leontini, non chiarissimo. Si vuole dire che nonostante le molte falsificazioni l'esemplare da Gorny è autentico (vedi sotto la foto)?

Anche in questo caso, se non sbaglio, c'è chi ha affermato che la tipologia in questione sia costituita da soli falsi...

post-14514-0-98676800-1380048807_thumb.j

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SIRACUSA – Tetradramma Tudeer 58 Colgo l’occasione della ricomparsa di un eccezionale esemplare nella prossima asta di Nomos (proveniente da Leu and M&M, 1974, n. 120) per illustrare in maggiori

Rifuggo sempre dalle dietrologie e non me ne frega un cazzo se qualcuno possa avere interessi personali più o meno reconditi. Voglio solo cercare di capire, in nome della scienza numismatica, convolg

Ringrazio per la segnalazione (ormai non riesco più a correre dietro alle varie aste per esaminarle), che mi permette di ritornare all'inizio della presente discussione. I conii di Tudeer 58 furono

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Guest Tugay Emin

... veramente la vendita risale a solo 2 anni or sono (NAC 59, 04/04/2011).

Roberto Russo è scomparso giusto un anno dopo (di certo il maggior conoscitore di monetazione classica dei nostri tempi) e non so se in quel periodo fosse già malato.

Di certo aveva scritto la prefazione alla collezione Restelli (cavalieri di Saint John) esitata nel corso dell'asta NAC 58 lo stesso giorno. Dunque era ancora attivo nella Ditta ... ma forse solo come "nume tutelare" ...

Invece il discusso sceicco del Quatar che faceva la gioia delle Case Numismatiche di allora, era ancora ben presente e, sebbene danaroso, non credo si potesse reputare un numismatico ... attento: chissà se è stato lui l'acquirente!

Posto l'immagine del tetra di Katane esitato nella collezione "Cabinet W" il 4 gennaio 2012 e che secondo l'interlocutore citato da acraf (#43) proverrebbe forse dallo stesso atelier ... di questo Kimon <_<

Non capisco come fai a paragonare il tetra di Kimon ,con il tetra di Herakleidas . Quando proprio tu non eri nemmeno convinto stando a quel che hai scritto il 20 marzo post 5 :"La lettura è interessante, ma non completamente condivisibile.

I piccoli crack sul bordo si notano spesso anche in monete sicuramente autentiche del periodo. L'autore dell'articolo afferma che i tondelli erano battuti con il metallo a temperatura "ambiente" e non riscaldato, contrariamente a quanto si farebbe attualmente durante una falsificazioni con pressa (???). E' possibile che le mie cognizioni a riguardo siano insufficienti, o che abbia mal tradotto dall'inglese, ma mi sembra una affermazione non condivisibile: i tondelli potevano benissimio essere (erano) riscaldati. Inoltre il fatto che la moneta sia di più ampio diametro non mi sembra contrasti con il metodo di coniazione: mica esisteva una virola in grado di determinare un diametro massimo della moneta coniata!

Per quanto riguarda l'occhio spento o il labbro che risulterebbero mal riprodotti in un conio copiato: la "prova" potrebbe brutalmente cadere osservando che vi sono segni di ribattitura (modesta) al volto che potrebbero essere responsabili di quanto ascritto ad una falsificazione.

Insomma esame interessante ma non soddisfacente che non mi sembra apporti alcuna seria prova per la falsificazione dell'esemplare in esame.

Mi piacerebbe un contraddittorio..." Condivido il post 5 del 20 marzo e non condivido che si stia tergiversando la discussione. Caro giov60 spero tanto che non si continui così ,che falsi nettamente chiari facciano 250.000 F.S. e si condannino monete che anche a cercare una delle 7 differenze, non la trovi. Tranne se vengono compromessi (delicati) . Che storia per i posteri.

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Dulcis in fundo, ho contattato un esperto straniero che ha studiato bene e per diversi anni i tetradrammi siracusani, per conoscere il suo parere su questa moneta (ometto il suo nome per ovvii motivi....):

of course you are right, the coin is pure fake. I haven't had it in my hand, but somebody who did told me the line ΑΡΕΘΟΣΑ were ridiculously misspelled. From my point of view, the curious doublestrike of the head is also indicating that something is wrong; may be it is a product of the same workshop as that one of the Catane tetradrachm fake in the "Collection W".
By the way, it appears the Sicilian forgers are now selling their products via Vienna to some Turks who claim the coins have been found in the east. When checking the coins in question, they all turned out to be very suspicious.

No comment............

Come per la moneta al #52 (Leontini) ho semplicemente riportato l'immagine dell'esemplare di cui parlava l'esperto amico di Acraf (qui sopra) per agevolare la lettura della discussione a chi fosse interessato.

Per quanto riguarda il tetra di Katane in asta CNG, prendo semplicemente atto come, nonostante i miei dubbi (e dal basso della mia inesperienza), sia stato sottoposto a test che lo hanno dichiarato falso (microscopia elettronica a scansione). Pertanto se anche fatto particolarmente bene, sempre un falso rimane.

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Guest Tugay Emin

@@Giov60 Se uno scrive ( nonostante i miei dubbi) ,penso che sia una opinione personale. E questa opinione che dovrebbe essere discussa e difesa ,fino al proprio convincimento. Ma se un (condizionamento) , perché lo dice tizio , che distrae il vero senso del mio dubbio allora che senso do' alla mia opinione. L'illusionista è bravo perché fa vedere quello che non c'è . Ma non tutti gli spettatori si lasciano infinocchiare dall'illusionista , ci sara' sempre qualcuno che sara' bravo di capire. E non è da tutti. Ciao.

Edited by gionnysicily
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acraf, il 20 Mar 2013 - 19:55, ha scritto:snapback.png

Sì, lo confermo.

A Weiss furono sequestrati tre esemplari, i due decadrammi di Akragas e questo tetradramma di Katane, che poi furono sottoposti ad accurata perizia all'ANS disposta dal tribunale di New York, con apparecchiature anche molto sofisticate (fra cui addirittura un microscopio elettronico a scansione).

Il risultato è stato che tutti e tre erano inequivocabilmente moderni falsi di buona fattura, anche se i dettagli di questa perizia non sono disponibili.

L'analisi di Calgary è stata fatta autonomamente e sulla base delle sole documentazioni fotografiche, senza esame diretto della moneta, dimostrando che era possibile arrivare ugualmente all'identificazione di questo tetradramma come falso, grazie soprattutto alla possibilità di effettuare precisi confronti fotografici con monete di sicura provenienza autentica.

[...]

Si impara molto dai propri errori. Se sostenessi le mie convinzioni contro ogni evidenza (nel caso specifico test sul metallo), allora sarei dogmatico e ascientifico.

Quindi, in base alla parte evidenziata in rosso nel post di Acraf di allora, la moneta era un falso (in realtà rimane un piccolo dubbio perché è nota solo la conclusione FINALE della perizia dell'ANS, non i dati specifici che hanno portato a definire quel tetra un falso). D'altra parte la mia critica riguardava l'analisi di Calgary, accattivante ma non del tutto convincente (come scrissi allora).

Ribadisco poi che questi esercizi mi divertono (ed appassionano): non nascondo che mi interessa molto il problema tecnico della coniazione e della identificazione dei falsi. ... ma al riguardo mi considero uno "studioso dilettante".

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Per scrupolo ho richiesto al mio amico un commento sull'analisi di Calgary (che non mi convinceva del tutto, anche se ero abbastanza convinto della falsità del tetradramma di Katane). Ecco le sue parole:

There are some good points in the Calgary discussion, but when comparing old museum specimens, I found some even better ones.

Ho un'altra foto del tetradramma, in alta definizione (troppo pesante per il forum), e si vede bene che è un falso.....

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Guest Tugay Emin

Ci risiamo........ Una opinione e' ed resta solamente personale. Non importa quello che dice il professore di turno. Semmai quella e la sua opinione. Se uno osserva (anche dalle foto) si fa una " opinione " se poi documenta particolari (discutibili) a provare ciò , non capisco perché se è fatta da un luminare e credibile e se è fatta da uno che non è luminare non abbia validità . Comunque è meglio che ogni uno si attiene alle sue opinioni , perché così non si va avanti.

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queste "analisi" che hanno dichiarato false le monete in discussione hanno avuto il solo risultato della mancata restituzione alle autorità italiane e la pena moooooolto più lieve per l'imputato........ognuno si faccia la propria idea di quanto accaduto

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Per scrupolo ho richiesto al mio amico un commento sull'analisi di Calgary (che non mi convinceva del tutto, anche se ero abbastanza convinto della falsità del tetradramma di Katane). Ecco le sue parole:

There are some good points in the Calgary discussion, but when comparing old museum specimens, I found some even better ones.

Ho un'altra foto del tetradramma, in alta definizione (troppo pesante per il forum), e si vede bene che è un falso.....

Visto che la foto è troppo pesante si potrebbe postare solo qualche particolare dubbio cosi ci possiamo rendere conto su cosa sono basate le conclusioni del tutto personali e magari poterne discutere.

Edited by babelone
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Guest Tugay Emin

@@mirkoct Concordo pienamente. Ribadisco ché non hanno avuto un solo risultato come dici tu', ma un'altro ancora piu' devastante. (Il panico) a quei collezionisti che negli anni hanno acquistato monete di grande prestigio a prezzi alti e che alla luce di questa storia ,non sanno se hanno acquistato carne o pesce. E allora cominciano i dubbi su tutto. La domanda del collezionista e solo una "cosa ho in collezione ? carne o pesce ?" alla luce di questa storia chi puo' garantire la genuinita' delle monete acquistate ? Il microscopio elettronico a scansione , no non basta !..Ci vogliono le Pal...e. Meglio fermarsi qui ,poiché non si discute con le proprie convinzioni e capacita', vedo che si continua a far riferimento a Calgary (che non ha nemmeno visto in mano ) . Ciao Mirkoct .Ci vediamo sabato.

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E il rovescio:

post-7204-0-26760300-1380121631_thumb.jp

Sicuramente NON è un banale e modesto falso e dovrebbe essere esaminato con molta attenzione dal vivo.

La moneta dovrebbe essere custodita dall'ANS e basta chiedere il permesso al curatore per un esame dal vivo, ovviamente in occasione di una trasferta anche turistica a New York. Non credo molto alle dietrologie.....

Dalla foto non è possibile avere una sicura idea, ma penso che sia legittimo avere perplessità di fronte soprattutto al diritto.

Poi servirebbero accurati confronti con monete dello stesso conio da vecchie raccolte museali o meglio ancora da monete di sicura provenienza archeologica.

Qualcuno è disposto a sobbarcarsi la fatica del confronto.....?

Intanto io comincerò con un esemplare sicuramente autentico.....

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Il migliore esemplare, da utilizzare per un necessario confronto, è il famoso Gulbenkian 192, a sua volta proveniente dalla nota collezione Spencer Churchill, venduta nel 1930 con asta Ars Classica XV/1930, n. 238.

Posto il diritto:

post-7204-0-23497000-1380123040_thumb.jp

Sicuramente la bocca e la capigliatura mostrano dettagli molto più rassicuranti.

Resta da spiegare un possibile conio più "stanco" per il pezzo ex Weiss, anche se appare combinato con un conio del rovescio ancora abbastanza fresco (in qualche misura più fresco del pezzo Gulbenkian)....

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E ora il rovescio di Gulbenkian 192:

post-7204-0-87249500-1380123332_thumb.jp

Naturalmente servirebbero altri confronti, sempre possibilmente con esemplari che abbiano una adeguata sicurezza di autenticità.

Edited by acraf
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Un altro esemplare, molto verosimilmente autentico, è quello apparso in NAC

Esso ha un robusto pedigree e proviene in origine dall'asta Hess del 27.x.1902, n. 517, poi passato nella famosa collezione Prowe, ecc.).

Ecco il diritto:

post-7204-0-67108100-1380124057_thumb.jp

I dettagli del diritto continuano ad essere un pò diversi da Weiss.....

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Poi c'è un altro esemplare, venduto qualche anno prima, sempre della NAC, che però non ha alcun pedigree e quindi con tutte le precauzioni del caso, anche se sembra provenire da conii appena un pò più stanchi.

Per il diritto:

post-7204-0-60967700-1380124852_thumb.jp

Si nota una certa porosità fra i capelli, ma la bocca e gli occhi sembrano ancora bene delineati....

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Se qualcuno ipotizza, per giustificare le piccole difformità di alcuni dettagli della testa nel pezzo ex Weiss, come la conseguenza di una certa stanchezza del conio di incudine, bisogna rilevare che questo conio è stato combinato col successivo conio del rovescio (presente in Gulbenkian, anche se con diverso conio del diritto) in un esemplare dell'asta Leu nel 2003.

Nonostante che abbiano cambiato il conio del rovescio, il conio del diritto con la testa frontale continua ad essere ancora relativamente intatta....

Il diritto:

post-7204-0-74560900-1380125313_thumb.jp

Si notano ancora alcune porosità di conio tra i capelli, ma la bocca non è atteggiata a smorfia come in Weiss....

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Credo che a questo punto la palla passa a te e sono molto interessato a conoscere il tuo parere, tanto più che sei pure un perito NIP.....

Perito NIP?

Non mi pare...non è né nell'elenco periti ANPE/NIP , né nell'elenco soci NIP....sei sicuro che sia un perito NIP o della NIP?

Edited by numizmo
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numa numa

queste "analisi" che hanno dichiarato false le monete in discussione hanno avuto il solo risultato della mancata restituzione alle autorità italiane e la pena moooooolto più lieve per l'imputato........ognuno si faccia la propria idea di quanto accaduto

queste "analisi" che hanno dichiarato false le monete in discussione hanno avuto il solo risultato della mancata restituzione alle autorità italiane e la pena moooooolto più lieve per l'imputato........ognuno si faccia la propria idea di quanto accaduto

Ma come dopo aver chiesto

Lumi sulla frontale di Kimon ex Nac piu e piu volte

Questo sarebbe l'unico commento ?

Inutile fare dietrologie pericolose. A NY c'e' comunque andato di mezzo un noto medico ericano

Non credo le autorita statunitensi si siano inventate tutto per tenersi le monete ( oltretutto date all ANS che di certo non ne avrebbe bisogno) e armato questo can can che di certo non porta loro lustro. Benissimo hanno invece fatto a non divulgare le analisi effettuate, cosi almeno i falsari dovranno sudare di piu'...

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Non vorrei sbagliarmi ma dalla foto secondo me nel punto che ho segnalato questa moneta ha subito un restauro e se e' cosi' l' analisi con il microscopio elettronico va a farsi benedire perche' se hanno analizzato la moneta in quel punto e' chiaro che il risultato è inattendibile,nel caso in cui non si tratta di restauro potrebbe trattarsi di ossido.

Inoltre ma non ne sono sicuro perche' purtroppo la foto si sgrana i due crateri sul mento mi sembrano corrosioni naturali.

In ogni caso e' difficile esprimere un giudizio da questa foto avevo chiesto ad acraf qualche particolare della foto che non riesce ad inserire per le dimensioni in maniera tale che si possa analizzare meglio qualche dettaglio e poter esprimere delle opinioni prettamente personali.

post-33272-0-93584800-1380126237_thumb.j

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numa numa

Gia' e se il SEM fosse 'uno' dei metodi utilizzati , come cerrtamente sara

' stato, per analizzare lamoneta?

Mi sembra strano questa difesa ad oltranza di una moneta passata per il mecato e che e' stata roconosciuta falsa da analisi che si presuppongono non banali e non di parte...

Anche qui sul forum sono state evidenziate diverse incongruenze, quindi a meno di avere degli interessi di parte direi che almeno da quanto dato vedere o leggere troppi dubbi non ve ne dovrebbero essere...

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