Stemma con aquila bicipite: chiedo lumi

[calippi]

E' la prima volta che posto in questa rubrica, spero in modo corretto.

Allego lo stemma di famiglia, dipinto su di una vecchia fotografia di Buenos Aires primi '900.

La dizione recita "stemma dei De Alippi", ora Alippi. Il disegno era in linea con quando presente in un vecchio affresco presente su di una casa del paese, non piu' esistente.

Lo stemma presenta una aquila bicipite coronata, due ali spiegate e non connesse nella parte inferiore. Non ho alcuna informazioni in merito allo stemma e al significato che esso reca. Ogni commento e' ben accetto.

A che periodo puo' risalire lo stemma vedendo il soggetto?

L'aquila bicipite e' stata oltremodo "abusata" in molti stemmi. Cosa puo' rappresentare in quest contesto?

grazie per l'attenzione

[Corbiniano]

E' la prima volta che posto in questa rubrica, spero in modo corretto.

Assolutamente sì, gentile amico.

Allego lo stemma di famiglia, dipinto su di una vecchia fotografia di Buenos Aires primi '900.

La dizione recita "stemma dei De Alippi", ora Alippi.

Il disegno era in linea con quando presente in un vecchio affresco presente su di una casa del paese, non piu' esistente.

Aiutami a capire, per favore:

- forse la foto rappresenta un disegno realizzato su un foglio-pergamena di fine '800-inizio '900?

- "vecchio affresco": risalente a quando?

- e qual è il paese?

Scusami per queste domande, che non vogliono ledere la tua privacy: ho solo bisogno di capire bene il contesto di questo stemma.

Se preferisci, le risposte puoi darmele in messaggio privato.

:good:

Lo stemma presenta una aquila bicipite coronata, due ali spiegate e non connesse nella parte inferiore. Non ho alcuna informazioni in merito allo stemma e al significato che esso reca. Ogni commento e' ben accetto.

Il primissimo "commento" è che le due ali richiamano immediatamente il cognome: ali ---> Alippi.

Quindi direi che siano le figure principali dello stemma.

A che periodo puo' risalire lo stemma vedendo il soggetto?

Dipende.

É necessario comprenderne il contesto per poter azzardare una risposta.

L'aquila bicipite e' stata oltremodo "abusata" in molti stemmi.

Esatto, dici bene.

Cosa può rappresentare in questo contesto?

In generale, l'aquila bicipite rimanda al periodo imperiale e in particolare alle epoche dal tardo medioevo in poi.

In Occidente iniziò a usarla l'imperatore e re dei Romani, quando volle ribadire questa doppia potestà.

In Oriente l'imperatore di Bisanzio la usò per sottolineare la propria derivazione dall'antico impero romano: quando Costantinopoli cadde in mano mussulmana, il simbolo fu "ereditato" dalle dinastie orientali che rimasero cristiane, in particolare in Russia e nei Balcani.

In questo contesto, spero, potrò azzardare qualche ipotesi dopo l'aiuto che mi darai a comprenderlo.

:good:

grazie per l'attenzione

Grazie a te per l'interessante quesito.

[Corbiniano]

Ricevo dall'amico Calippi un messaggio privato con le risposte ai quesiti di cui sopra.

L'uso dell'MP gli è stato obbligato dal persistere di alcuni problemi tecnici.

Egli stesso mi autorizza a riportare qui in pubblico le sue risposte.

Cosa che faccio volentieri, anche perché la ricerca ha dato un esito interessantissimo, che diremo :good: fra poco...

Nelle risposte del nostro amico mi sono permesso di sottolineare i principali punti dei quali riparleremo a breve.

(le mie domande in rosso, le sue risposte [vecchie e nuove] in verde)

===================================================

- forse la foto rappresenta un disegno realizzato su un foglio-pergamena di fine '800-inizio '900?
No.

Si tratta di un disegno effettuato su di una vecchia fotografia-cartoncino scattata In Argentina.

Molti della famiglia sono emigrati in Sud America nel XIV secolo. (penso che questo refuso possa andar corretto in XIX, chiedo conferma all'amico)

Rientrati nel primo decennio del XXesimo.

- "vecchio affresco": risalente a quando?
Come accennavo l'affresco non è' più presente.

Detto questo potrei datarlo al 1400-1600 sulla base della costruzione delle casa che risale a quel periodo.

Il paese esisteva, come torre e castello attorno al IX secolo.

- e qual è il paese?
Il Paese si chiama "Crebbio", provincia di Lecco, Lago di Como, comune di Abbadia Lariana

Scusami per queste domande, che non vogliono ledere la tua privacy: ho solo bisogno di capire bene il contesto di questo stemma.
Ma certo. Sciocco io a non fornire il dovuto contesto. Chiedo venia.

Completo le informazioni in mio possesso.
Confermate:

il ceppo Alippi appare sul lago di Como ai primi del 1400 (il cognome viene ritrovato negli atti solo a partire dal XV secolo) distribuito nei solo comuni attuali -e limitrofi- di Mandello del Lario e Abbadia Lariana.

Tuttora il cognome è poco diffuso in Italia e possiamo risalire ai ceppi che si sono trasferiti a Lecco, Genova e Roma (riferimento cognomi italiani ottenuti con le rubriche telefoniche online, ora demode).
Anni fa ad Aleppo (sigh se penso cosa sta succedendo alla bellissima Siria) in frontiera il poliziotto si è mostrato meravigliato dal mio cognome presente sul passaporto Italiano. p

Parlava un discreto inglese e mi chiese se fossi di Aleppo.

Dissi di no.

Rispose che il cognome è comune ad Aleppo.
Ne parlai con una filologa dell' Università di Pavia e non fu affatto stupita.

Mi disse che Alippi può benissimo risalire da Halebi, coloro che vengono da Aleppo (in arabo la p non esiste ed è sostituita da una b).
La dottoressa fece una ricerca appoggiandosi ad un volume sui cognomi della biblioteca pavese e mi disse che al cognome viene associato un documento nel quale si cita il cognome ad Aleppo.

Il documento è del 1351.

Non confermate (illazioni mie):

mi posi la seguente domanda: cosa è successo ad Aleppo se il ceppo della famiglia è presente nel 1350 e compare in massa sul lago, in quei due soli comuni (allora era uno solo), nel XV secolo?

L'unica risposta che mi sono dato è Tamerlano.

L'arrivo di Tamerlano ha fatto fuggire un piccolo numero di "crociati" che rientrano in Italia e, per qualche ragione, si stanziano sul lago di Como.

Da qui gli Aleppi, coloro che vengono da Aleppo.

Solo illazioni, bada bene...

Il primissimo "commento" è che le due ali richiamano immediatamente il cognome: ali ---> Alippi.
Quindi direi che siano le figure principali dello stemma.
Ma che bravo. complimenti!

Quelli che sono volati via, da Aleppo....

In generale, l'aquila bicipite rimanda al periodo imperiale e in particolare alle epoche dal tardo medioevo in poi.
In Occidente iniziò a usarla l'imperatore e re dei Romani, quando volle ribadire questa doppia potestà.
In Oriente l'imperatore di Bisanzio la usò per sottolineare la propria derivazione dall'antico impero romano: quando Costantinopoli cadde in mano mussulmana, il simbolo fu "ereditato" dalle dinastie orientali che rimasero cristiane, in particolare in Russia e nei Balcani.
Costantinopoli cade nel 1453.
Sentiti libero di postare questa mia risposta sul sito.

Ti ringrazio ancora per la disponibilità e la cortesia dimostrata.

===================================================

Grazie a te, carissimo, per il permesso di pubblicare queste note.

E anche per le informazioni e la simpatia.

Utilissime entrambe, la prima per lo spunto alla ricerca che mi ha fornito, la seconda perché è il sale di ogni attività. :drinks:

[calippi]

Assolutamente si'. Il XIV scovato dall'ottimo Corbiniano e' un refuso da sostituirsi con il XIX secolo.

Non nascondo la mia curiosita'...

Ricevo dall'amico Calippi un messaggio privato con le risposte ai quesiti di cui sopra.

L'uso dell'MP gli è stato obbligato dal persistere di alcuni problemi tecnici.

Egli stesso mi autorizza a riportare qui in pubblico le sue risposte.

Cosa che faccio volentieri, anche perché la ricerca ha dato un esito interessantissimo, che diremo :good: fra poco...

Nelle risposte del nostro amico mi sono permesso di sottolineare i principali punti dei quali riparleremo a breve.

(le mie domande in rosso, le sue risposte [vecchie e nuove] in verde)

===================================================

- forse la foto rappresenta un disegno realizzato su un foglio-pergamena di fine '800-inizio '900?
No.

Si tratta di un disegno effettuato su di una vecchia fotografia-cartoncino scattata In Argentina.

Molti della famiglia sono emigrati in Sud America nel XIV secolo. (penso che questo refuso possa andar corretto in XIX, chiedo conferma all'amico)

Rientrati nel primo decennio del XXesimo.

- "vecchio affresco": risalente a quando?
Come accennavo l'affresco non è' più presente.

Detto questo potrei datarlo al 1400-1600 sulla base della costruzione delle casa che risale a quel periodo.

Il paese esisteva, come torre e castello attorno al IX secolo.

- e qual è il paese?
Il Paese si chiama "Crebbio", provincia di Lecco, Lago di Como, comune di Abbadia Lariana

Scusami per queste domande, che non vogliono ledere la tua privacy: ho solo bisogno di capire bene il contesto di questo stemma.
Ma certo. Sciocco io a non fornire il dovuto contesto. Chiedo venia.

Completo le informazioni in mio possesso.
Confermate:

il ceppo Alippi appare sul lago di Como ai primi del 1400 (il cognome viene ritrovato negli atti solo a partire dal XV secolo) distribuito nei solo comuni attuali -e limitrofi- di Mandello del Lario e Abbadia Lariana.

Tuttora il cognome è poco diffuso in Italia e possiamo risalire ai ceppi che si sono trasferiti a Lecco, Genova e Roma (riferimento cognomi italiani ottenuti con le rubriche telefoniche online, ora demode).
Anni fa ad Aleppo (sigh se penso cosa sta succedendo alla bellissima Siria) in frontiera il poliziotto si è mostrato meravigliato dal mio cognome presente sul passaporto Italiano. p

Parlava un discreto inglese e mi chiese se fossi di Aleppo.

Dissi di no.

Rispose che il cognome è comune ad Aleppo.
Ne parlai con una filologa dell' Università di Pavia e non fu affatto stupita.

Mi disse che Alippi può benissimo risalire da Halebi, coloro che vengono da Aleppo (in arabo la p non esiste ed è sostituita da una b).
La dottoressa fece una ricerca appoggiandosi ad un volume sui cognomi della biblioteca pavese e mi disse che al cognome viene associato un documento nel quale si cita il cognome ad Aleppo.

Il documento è del 1351.

Non confermate (illazioni mie):

mi posi la seguente domanda: cosa è successo ad Aleppo se il ceppo della famiglia è presente nel 1350 e compare in massa sul lago, in quei due soli comuni (allora era uno solo), nel XV secolo?

L'unica risposta che mi sono dato è Tamerlano.

L'arrivo di Tamerlano ha fatto fuggire un piccolo numero di "crociati" che rientrano in Italia e, per qualche ragione, si stanziano sul lago di Como.

Da qui gli Aleppi, coloro che vengono da Aleppo.

Solo illazioni, bada bene...

Il primissimo "commento" è che le due ali richiamano immediatamente il cognome: ali ---> Alippi.
Quindi direi che siano le figure principali dello stemma.
Ma che bravo. complimenti!

Quelli che sono volati via, da Aleppo....

In generale, l'aquila bicipite rimanda al periodo imperiale e in particolare alle epoche dal tardo medioevo in poi.
In Occidente iniziò a usarla l'imperatore e re dei Romani, quando volle ribadire questa doppia potestà.
In Oriente l'imperatore di Bisanzio la usò per sottolineare la propria derivazione dall'antico impero romano: quando Costantinopoli cadde in mano mussulmana, il simbolo fu "ereditato" dalle dinastie orientali che rimasero cristiane, in particolare in Russia e nei Balcani.
Costantinopoli cade nel 1453.
Sentiti libero di postare questa mia risposta sul sito.

Ti ringrazio ancora per la disponibilità e la cortesia dimostrata.

===================================================

Grazie a te, carissimo, per il permesso di pubblicare queste note.

E anche per le informazioni e la simpatia.

Utilissime entrambe, la prima per lo spunto alla ricerca che mi ha fornito, la seconda perché è il sale di ogni attività. :drinks:

Modificato 21 Settembre, 2013 da Corbiniano
il messaggio di Corbiniano era venuto "quotato" due volte

[Corbiniano]

Gentile amico, non avrei certo potuto aiutarti a "soddisfare questa curiosità" senza il tuo suggerimento sull'antica dimora degli Alippi.

:good:

E temo che non ci sarei riuscito a prescindere, se per fortunata coincidenza non mi fossi recentemente trovato a questo convegno nel e sul Comasco:

http://www.lamoneta.it/topic/108189-convegno-araldico-in-como-sabato-2262013/

http://www.notiziarioaraldico.info/201306114430/convegno-antichi-stemmari-lombardi-lo-stemmario-carpani/

http://www.notiziarioaraldico.info/201307084585/le-immagini-del-convegno-araldico-di-como/

Lì è stata presentata un'edizione parziale, ma a colori, del noto Stemmario Carpani: un manoscritto della seconda metà del XV secolo, contenente gli stemmi delle famiglie all'epoca note in area comasca, e conservato nel capoluogo lariano:

http://www.notiziarioaraldico.info/201306164470/stemmario-carpani/

Ecco il riferimento bibliografico completo:

E. Gadaleta, Stemmario Carpani. Blasonatura e digitalizzazione di uno stemmario comense del XV secolo, Arcisate, Centro Studi Araldici 2013.

Ivi, a p. 180, viene riprodotto il f. 12v del manoscritto.

Ogni foglio riporta di norma nove stemmi disposti su tre righe, dipinti a colori e accompagnati dal cognome della famiglia titolare.

In quel foglio, lo stemma centrale della riga superiore è abbinato alla famiglia de Alipis de Mandelo.

Aspetta a gioire.

Non basta.

Il contenuto dello stemma è del tutto affine a quello disegnato 400-450 anni dopo in Argentina.

Unica differenza: tutte le figure sono nere.

Lo potrei blasonare d'oro, all'aquila bicipite al volo abbassato, ogni testa sormontata da una corona all'antica, accompagnata in punta da un volo piegato e disgiunto, il tutto di nero.

Mi spiace di non avere il permesso per riprodurre il disegno, ma ti posso garantire che il suo "clone sudamericano" gli è fedele (colori a parte, come dicevamo).

Posso quindi dire di condividere le tue illazioni, e anzi di aggiungere loro una base araldica di notevole spessore.

Ma...

...tu m'insegni che ogni medaglia ha il suo rovescio.

E questa "medaglia" non fa eccezione.

:mega_shok:

Lo stemmario Carpani è testo araldico.

Non genealogico.

Quindi, in questo momento, io e te stiamo ragionando su una famiglia Alippi d'area comasca del XV secolo, e su una famiglia Alippi moderna e contemporanea che è stata anche in Sudamerica.

Per poter dire che stiamo parlando di una medesima famiglia, occorrerebbe trovare il filo genealogico che lega la prima alla seconda.

E in questo, purtroppo, il povero araldista con cui stai parlando non ha strumenti per aiutarti a dovere.

Posso solo dirti che il simpatico aneddoto "siriano" che hai condiviso con noi mi ha confermato una "lampadina" che mi si era accesa in mente appena ho osservato l'aquila bicipite dello stemma e relazionandola al cognome.

Alippi <--- Aleppo ---> aquila bicipite vicinorientale (sebbene qui resa in nero su oro, ossia nella bicromia tipica più dell'impero nordeuropeo che di quello bizantino).

[calippi]

Ma che bellissima analisi che hai fatto partendo da informazioni cosi' scarne!!!

L'ho letta con piacere e entusiasmo.

Non sono riuscito a trovare la seguente informazione, forse pero' in tuo possesso: e' nota la data di pubblicazione dello stemmario nella sua prima versione quattrocentesca? Forse conoscendola si puo' procedere un poco oltre con l'analisi...

Come giustificheresti la presenza dell'aquila nello stemma? Chi poteva fregiarsene?

Lo stemma identifica una famiglia specifica, corretto? Da qui le tue note sugli aspetti genealogici...

[Corbiniano]

Ma che bellissima analisi che hai fatto partendo da informazioni cosi' scarne!!!

L'ho letta con piacere e entusiasmo.

É la scienza araldica a essere entusiasmante.

Gli araldisti non sono altro che dei medium, dei lettori di segni.

Non sono riuscito a trovare la seguente informazione, forse pero' in tuo possesso: e' nota la data di pubblicazione dello stemmario nella sua prima versione quattrocentesca? Forse conoscendola si puo' procedere un poco oltre con l'analisi...

Purtroppo la data esatta non è nota.

Ma (in base ai contenuti) Carlo Maspoli, il massimo studioso dello Stemmario Carpani, ritiene che risalga a non prima del 1480.

Come giustificheresti la presenza dell'aquila nello stemma? Chi poteva fregiarsene?

Chiunque avesse un buon motivo per farlo!

;)

In primis, coloro che potevano aver avuto una concessione ufficiale all'uso.

Ma di una tale concessione, solitamente, rimane traccia.

Lo stemma identifica una famiglia specifica, corretto? Da qui le tue note sugli aspetti genealogici...

Di solito, ogni stemma identifica una famiglia ben precisa.

Ma a volte può identificarne più di una, per esempio quando una famiglia più recente usa stemma e nome di un'altra precedente...

:good:

...ecco perché, in caso di stemmi così antichi, invito a una "prudenza genealogica" che non fa mai male.

[Sorante]

Davvero una stupenda, stupenda "indagine". Non avevo dubbi :). grazie!

Modificato 24 Settembre, 2013 da Sorante