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      Aggiornamento   15/10/2017

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brutuss

Lombardia La zeccha di masegra dei beccaria

Risposte migliori

brutuss

buongiorno!

Qualcuno che ha il CNI puo guardarmi se di questa zeccha e noto solo il quattrino o anche il mezzo?

Grazie!

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fedafa

Sia il quattrino che il 1/2 quattrino.

Il MIR li considera entrambi R4.

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eligio

Attento che a Masegra è probabile (moooolto probabile) che non ci sia mai stata una zecca. I pezzi a cui ti riferisci sono probabilmente (moooolto probabilmente) tessere settecentesche "de beccaria", in uso cioè dai macellai (beccai, nell'italiano dell'epoca e del luogo).

Per una sintesi aggiornata sui nominali ti conviene consultare la voce su "Le zecche italiane fino all'Unità" a cura di Lucia Travaini.

E.

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dabbene
Supporter

Intanto vediamo l'immagine del un quattrino da asta Ranieri, poi se volete ne possiamo parlare e non è poi così semplice, anzi....

Mario

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dabbene
Supporter

Oltre al contributo citato da Eligius c'è anche quello molto articolato di Mario Traina su Cronaca Numismatica 141 del maggio 2002, il titolo già ci fa capire qualcosa " Dovrebbero essere tessere ma restano tanti dubbi " in alto viene anche riportato " un giallo che continua a far discutere " e in effetti su questa zecca presunta e su queste tessere o monete molti hanno espresso opinioni nel tempo, anche differenti, visto che è uscito l'argomento, si potrà fare un excursus di qualche ipotesi e poi ognuno potrà poi dedurre una conclusione, forse,

Mario

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brutuss

Molto interessante....allora non e certa la zeccha nel castello dei beccaria....comunque penso che portare luce nel mistero sara molto difficile.

Ho trovato, smistando delle scatoline di monete dimenticate da me nel "famoso" angolino, un mezzo quattrino di beccaria, ne postero le foto domani o dopodomani.

Saluti

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dabbene
Supporter

Non concludero' certo con un post, poi vedo Eligius in discussione, che sicuramente potrà darvi ulteriori delucidazioni in merito.

Questo oggetto monetiforme direi così per il momento riporta come vedete da parte la dicitura 1 QUATRI NO su tre righe e null'altro, quindi una apparente indicazione di valore, e dall'altro la dicitura DI BECCA RIA su tre righe ed è su questa scritta che si iniziano a porsi delle domande.

Anche Emilio Tevere sempre nello stesso numero di Cronaca Numismatica si dice dubbioso sul fatto che siano monete, ma propende per delle tessere alimentari e comunque non databili così indietro nel tempo come fu fatto invece dall'Appel che parla di monete coniate nel 1447 a Masegra in occasione dell'assedio al castello.

Quindi se dovessimo pensare a un qualcosa di coniato da Antonio Beccaria a quel periodo dovremmo riferirci, ma non tutto torna poi dalla visione diretta della stessa....

Il CNI anche lui parla di monete e di una zecca nel feudo dei Beccaria presso Masegra, Castello in Valtellina vicino a Sondrio.

Il Kunz invece sostiene essere una tessera per un uso privato e forse per la vendita di carne.

Tevere va oltre e dice che non ci sono documentazioni sull'esistenza di una zecca e che comunque l'esame diretto visivo per tipologia, il color rosso del rame non ci portano a un qualcosa del 1400, ma a qualcosa di ben altro periodo, forse la denominazione di moneta potrebbero aver avuto anche intenti di accreditare delle storie locali, ma molto si potrà dire ancora...., più avanti però,

Mario

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dabbene
Supporter

E' ovvio che gettoni o monete postate sarebbero interessanti e di valore...., continuando lo stesso Traina denota che lo stile e la fattura dei quattrini e mezzi quattrini di Beccaria denotano uno stile e una fattura che sono sicuramente più tardi dell'epoca della famiglia Beccaria e che il riferimento al Castello, alla zecca riferita a questa famiglia del 1400 non è verosimile.

Quindi vediamo cosa dicono oltre questa ipotesi altri importanti autori, il Promis ritiene che siano del XVII secolo e che siano tessere per il pagamento dei pedaggi, il Kunz dice che sono più tarde del XVI-II secolo se non di inizio del XIX secolo, entrambi escludono il fatto che siano monete.

Il Kunz in particolare si sofferma sul fatto che siano scorretti nelle parole, non proporzionati nelle lettere, con pesi differenti e quindi fuori dalle leggi del tempo.

Ma allora a cosa si riferisce la parola BECCARIA, se non è riferita alla famiglia ? Letteralmente BECCARIA nel dialetto è uguale a MACELLERIA e quindi se sposiamo questa tesi, queste sarebbero tessere o marche per l'acquisto di carne, emesse forse da qualche beccaio, aventi un valore corrispondente a del denaro dell'epoca, un valore fiduciario.

Nel periodo infatti del XVIII e anche nel XIX secolo ci fu molto circolante di tessere o marche per vari usi e utilizzi e di materiali vari.

Perini tra l'altro nella RIN del 1917 ricordando Giorgio Ciani dice che lo stesso sosteneva che fossero tessere fatte coniare nel 1749 dietro autorizzazione del Principe Vescovo di Trento dai beccai della città per sopperire alla mancanza di monete spicciole.

Purtroppo il Ciani non riuscì a pubblicare lo studio, quindi mancano gli aspetti documentali di queste conclusioni.

Ma le interpretazioni non finiscono qui.....

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dabbene
Supporter

Tornando alle varie interpretazioni il Pini ( Italia Numismatica 1958 ) esclude che fossero tessere, in quanto c'è una indicazione di valore e perché le tessere avrebbero altre caratteristiche per formato, metallo, raffigurazioni .

Chi escluse dalle zecche italiane Masegra furono tra i tanti Promis, Kunz, Gnecchi, Simonetti, chi invece la ritiene incerta il CNI, Tonini, Rolla e altri.

Di fatto però il CNI mette questi contestati quattrini e mezzi quattrini sotto la zecca di Masegra e mette il termine generico di nummi.

Quindi tessere o monete ? Studi recenti di Vandoni e della Mayer tendono a propendere per delle tessere, anche se le incertezze continuano, per esempio per il piccolo diametro delle stesse.

A complicare queste osservazioni c'è uno studio del valtellinese Tullio Bagiotti : egli sostiene che fu un nominale dei Capitanei, di Berbenno, Andevenno, Castione, Caiolo, Sondrio e Valmalenco.

Ma anche questa ipotesi si ferma secondo me su l'assenza di documenti e sulla fattura più recente.

C'è poi anche un esemplare di 1 quattrino con al rovescio le lettere S . B e MASE GRA, quindi ritorna il nome della località.

In realtà non ci sono rapporti coi precedenti citati, quindi potrebbe anche essere un falso, anche se risulta di proprietà di una famiglia che se lo tramando' nel tempo della Valtellina.

Le lettere S e B potrebbero essere le iniziali dei cognomi delle due famiglie proprietarie del Castello di Masegra, i Salis e i Beccaria.

Resta anche per questo esemplare possibile la tesi della tessera, ma se così fosse, è evidente che non si può pensare a emissioni di Trento, ma dobbiamo rivolgerci a Masegra e se tutto viene riportato ai Beccaria di Masegra in questo caso la parola interpretata come macelleria cadrebbe.

Dopo tutte queste interpretazioni, e altre potrebbero arrivare, la ipotesi che ritengo più fondata a oggi è quella di una tessera del periodo del XVIII secolo, inizi del XIX con forse riferimenti ai beccai, macellai per vendita di carni.

Attendiamo altri pareri e qualche altro esemplare, se riterrete.....

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brutuss

Tornando alle varie interpretazioni il Pini ( Italia Numismatica 1958 ) esclude che fossero tessere, in quanto c'è una indicazione di valore e perché le tessere avrebbero altre caratteristiche per formato, metallo, raffigurazioni .

Chi escluse dalle zecche italiane Masegra furono tra i tanti Promis, Kunz, Gnecchi, Simonetti, chi invece la ritiene incerta il CNI, Tonini, Rolla e altri.

Di fatto però il CNI mette questi contestati quattrini e mezzi quattrini sotto la zecca di Masegra e mette il termine generico di nummi.

Quindi tessere o monete ? Studi recenti di Vandoni e della Mayer tendono a propendere per delle tessere, anche se le incertezze continuano, per esempio per il piccolo diametro delle stesse.

A complicare queste osservazioni c'è uno studio del valtellinese Tullio Bagiotti : egli sostiene che fu un nominale dei Capitanei, di Berbenno, Andevenno, Castione, Caiolo, Sondrio e Valmalenco.

Ma anche questa ipotesi si ferma secondo me su l'assenza di documenti e sulla fattura più recente.

C'è poi anche un esemplare di 1 quattrino con al rovescio le lettere S . B e MASE GRA, quindi ritorna il nome della località.

In realtà non ci sono rapporti coi precedenti citati, quindi potrebbe anche essere un falso, anche se risulta di proprietà di una famiglia che se lo tramando' nel tempo della Valtellina.

Le lettere S e B potrebbero essere le iniziali dei cognomi delle due famiglie proprietarie del Castello di Masegra, i Salis e i Beccaria.

Resta anche per questo esemplare possibile la tesi della tessera, ma se così fosse, è evidente che non si può pensare a emissioni di Trento, ma dobbiamo rivolgerci a Masegra e se tutto viene riportato ai Beccaria di Masegra in questo caso la parola interpretata come macelleria cadrebbe.

Dopo tutte queste interpretazioni, e altre potrebbero arrivare, la ipotesi che ritengo più fondata a oggi è quella di una tessera del periodo del XVIII secolo, inizi del XIX con forse riferimenti ai beccai, macellai per vendita di carni.

Attendiamo altri pareri e qualche altro esemplare, se riterrete.....

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dabbene
Supporter

Complimenti molto interessante, volevo chiederti sai dirci anche il peso e il diametro ? Il CNI indica 0, 40 gr.

Una domanda ancora, se non sono indiscreto, visto che se ho capito bene sono di origine familiare e poiché una delle ipotesi più accreditate è quella del Ciani che ritiene siano tessere del 1749, fatte coniare con l'autorizzazione del Principe Vescovo di Trento, dai beccai della città, tu sei vicino a Trento o della zona ?

Saluti,

Mario

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brutuss

Buonasera!

Si, sono dell alto adige, ma vivo in austria.

Sinceramente, non so piu da dove e uscita questa monetina, ho parecchie " scatoline" dove ammucchio tutto quello che non riesco a classificare o no, sia per mancanza di tempo o perche non essendo monete che tratto.

Comunque compro molti lotti da righattieri e penso che e uscita su questa via.in ogni caso in zona.

Il peso di 0, 4 dovrebbe coincidere.

Per il diametro controllo domani.

Saluti

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brutuss

Buonasera!

Si, sono dell alto adige, ma vivo in austria.

Sinceramente, non so piu da dove e uscita questa monetina, ho parecchie " scatoline" dove ammucchio tutto quello che non riesco a classificare o no, sia per mancanza di tempo o perche non essendo monete che tratto.

Comunque compro molti lotti da righattieri e penso che e uscita su questa via.in ogni caso in zona.

Il peso di 0, 4 dovrebbe coincidere.

Per il diametro controllo domani.

Saluti

...comunque, di trento ho visto molto , e anche posseggo parecchio, ma e la prima volta che vedo questa tipologia.

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dabbene
Supporter

La tipologia è comunque molto rara, molto, lo stesso MIR la mette R/4, beh comunque non saremmo molto lontani geograficamente, anzi....e può anche darsi che qualcuna fosse circolata da quelle parti.

Perché se è anche vero che magari lo spunto iniziale fu quello di tessere per l'acquisto o la vendita di carne, alla fine avevano un corrispettivo di denaro e come circolazione fiduciaria potevano funzionare.

Se poi ci si mette in qualche momento in cui mancavano gli spiccioli...., allora queste potevano anche sopperire, è possibile,

Mario

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dabbene
Supporter

aggiungo il diametro: 0,8 mm

Si anche per diametro ci siamo, viene riportato sul CNI 0,85 mm e un peso di 0,40 gr., quindi ci siamo, siamo in linea.

Sono pezzi comunque affascinanti, credo che siano storie in cui ci sia ancora molto da scoprire e da dire, probabilmente forse nel periodo in cui gli spiccioli scarseggiavano, sopperirono in parte a queste difficoltà.

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Alberto Varesi

Monetine microscopiche, assolutamente prive di qualche rilievo artistico ma comunque affascinanti, anche grazie a questo alone di mistero che le circonda....

Monete ? Tessere ? Forse per capire cosa possa essere bisognerebbe anche porsi una domanda: cosa ci si poteva comperare dal macellaio con mezzo quattrino ?

In vita mia le ho avute 1 volta sola, nel lontano 1997 e fecero una bella cifra, specie rapportata ai tempi.

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pozleo

Per curiosità posto anche un mio esemplare.

E' di fattura più rozza di quelli illustrati in precedenza.

E' di rame, diam.17,0 mm. gr. 3,54

post-10355-0-60146800-1382736546_thumb.j

Ha un valore di V e con 5 soldi nel milanese, nel '600, si comperava mezza libbra di carne.Con i quattrini non si comperava nulla

Nelle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano è conservato un esemplare con valore X.

A Carate Brianza, il mio paesello, nel '600, l'Ospedale dei Poveri consegnava un "segno" da 10 soldi agli ammalati e da 5 ai convalescenti, con cui acquistare della carne. Forse la miglior medicina di allora.

pozleo

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teofrasto

Buongiorno Pozleo,

il suo esemplare è molto interessante e potrebbe essere un'ulteriore prova del fatto che i cd. "quattrini dei Beccaria" erano in realtà tessere alimentari emesse forse da un qualche ente assistenziale per la distribuzione di carne ai bisognosi o, come dice il Perini [1917, p. 89] citando un manoscritto di Giorgio Ciani, distribuite dai macellai di Trento nel 1749.

Anche il fatto che un esemplare di questo "quattrini" sia in possesso di Brutuss (v. post #13) potrebbe essere significativo della correttezza della tesi di Ciani.

Personalmente non ho mai creduto alla storia delle monete Quattrocentesche, ma tant'è...

Riguardo al loro valore liberatorio, non esprimo alcun parere perché non ho dati in proposito. Forse l'amico @@mfalier può dirci qualcosa di più preciso sul valore delle derrate alimentari nell'entroterra veneto a metà Settecento.

Buona giornata, Teofrasto

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pozleo

Aggiungo il multiplo da X (dieci) conservato nella Civiche Raccolte Arch.e Numismatiche di Milano.

Ha un diam. di circa 17 mm. con R/ liscio.

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Nel confronto con i quattrini il mio esemplare e quello milanese sono di altra fattura, meno accurata, e probabilmente prodotti da altri emittenti e in altre epoche. Certamente sono tessere per carne, così come ci sono quelle per il pane, il vino e le fascine di legna (necessarie negli inverni rigidi), ma anche per salassi ecc.

Ciao

pozleo

Modificato da pozleo

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