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Ulpiano

SI Richiesta pareri monete in pecunem 9

Risposte migliori

Ulpiano

Salve,

segnalo la presenza di due monete dubbie nell'asta pecunem

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bel ritratot ma scritte poco evidenti,spirale strana e "tentacoli" della spirale interrotti

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da profano sono state due monete che non mi hanno pienamente convinto e ho trovato conferma anche da persone molto più esperte di me

le segnalo soprattutto perchè già hanno avuto anche 3 rilanci ed è meglio prevenire

altra poco convincente ma senza rilanci:

37_large_1ddaf5b8bad4b23c1713da9eae276d4

che ne pensate?

un saluto

Modificato da Ulpiano

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babelone

@@Ulpiano ho dato superficialmente, per motivi di fretta, un occhiata,sulla seconda ti stai sbagliando sicuramente,difatti il bordo del rovescio ad ore 4 ed a ore 5 l'argento è cristallizzato chiaro sintomo di autenticita',e mi sa che ti sbagli anche sulle altre le guardero' stasera con attenzione

Modificato da babelone

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numizmo

Salve,

segnalo la presenza di due monete dubbie nell'asta pecunem

bel ritratot ma scritte poco evidenti,spirale strana e "tentacoli" della spirale interrotti

da profano sono state due monete che non mi hanno pienamente convinto e ho trovato conferma anche da persone molto più esperte di me

le segnalo soprattutto perchè già hanno avuto anche 3 rilanci ed è meglio prevenire

altra poco convincente ma senza rilanci:

che ne pensate?

un saluto

spirale strana e "tentacoli" della spirale interrotti

non ho capito...

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Ulpiano

spirale strana e "tentacoli" della spirale interrotti

non ho capito...

spirale strana e "tentacoli" della spirale interrotti

non ho capito...

sono un novizio,abbiate pazienza :sorry:

vi segnalo i miei dubbi

post-35747-0-12745200-1382527118_thumb.j

-lettere poco visibili

-dettagli non completi al rovescio

post-35747-0-60437800-1382527257_thumb.j

-barbetta con attaccatura differente

-cranio poco definito

-chicchi di uva poco definiti (non per usura)

-definizone foglie d'edera

-perlinatura nel dritto

confronto con originale:

77375.jpg

a occhio mi sembrano diverse ma si tratta di dubbi ,la prudenza non guasta mai, soprattutto nelle monete siciliane!

sull'ultima non mi piaceva proprio visivamente

a voi considerazioni

Modificato da Ulpiano

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odisseo

sono un novizio,abbiate pazienza :sorry:

vi segnalo i miei dubbi

attachicon.gifkatanepecunem1-B.jpg

-lettere poco visibili

-dettagli non completi al rovescio

attachicon.gifnaxosmod.jpg

-barbetta con attaccatura differente

-cranio poco definito

-chicchi di uva poco definiti (non per usura)

-definizone foglie d'edera

-perlinatura nel dritto

confronto con originale:

77375.jpg

a occhio mi sembrano diverse ma si tratta di dubbi ,la prudenza non guasta mai, soprattutto nelle monete siciliane!

sull'ultima non mi piaceva proprio visivamente

a voi considerazioni

Ciao,

in questo caso ritengo che i divisionali in argento di Catania e Naxos siano autentici.

Patina, dettagli, modellato e stato del metallo sono perfettamente in linea con esemplari analoghi genuini.

E' vero che si tratta di monete "ambite" per stile e con un discreto valore commerciale e di qui i legittimi dubbi.

Però ritengo da un esame fotografico di poter condividere quanto detto da Babelone.

Il Naxos è una bella monetina, a mio avviso una delle litre più belle coniate che ben ci stanno in una collezione che necessiti di coprire la casella della località di Capo Schisò.

Anche perchè emidramme, dramme, didramme e tetradrammi sono inaccessibili ai più....

Odisseo

Modificato da odisseo

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luigi78

Credo che bisognerebbe cambiare il titolo della discussione.

Ulpiano magari da neofita avendo visto coni diversi ha avuto dei sospetti,

Non preoccuparti, sul sito si è scritto di peggio...

Comunque su molte siciliane vendute in Germania.......aiuto.....

Modificato da luigi78

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babelone

Mi ero ripromesso di guardare con attenzione le monete pero' odisseo mi ha preceduto ed ha confermato quanto gia' da me esposto in maniera frettolosa nel post # 2.

Per quanto riguarda la hemilitra di himera,autentica anche questa,lo si puo' vedere benissimo dalla frattura sull'elmo corinzio e da qualche screpolatura di patina,per esempio ad ore 10 vicino il bordo del diritto,dovuta alla pulitura.

La moneta e' stata pulita abbastanza bene mantenendo quasi integra la sua patina, non sono stati molto invasivi lo si puo' vedere nelle ali e non toccando assolutamente la parte in basso a sinistra del diritto perche' saltava la patina ed avrebbero rischiato di rovinare la moneta. :good:

Modificato da babelone
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Alberto Varesi

Questo ci insegna quanto sia facile tranciare giudizi sulle monete altrui.

Questo, sia chiaro, non è riferito ad Ulpiano, al quale tutt'al più posso solo consigliare a) maggiore prudenza nello sbandierare "la moneta di tizio è falsa" perchè capita anche che tizio si incazzi e b) di cambiare esperti, nè tantomeno ai presenti del forum, che vedo spesso cauti e oculati, nei loro giudizi.

E' una considerazione di carattere generale.

Modificato da Alberto Varesi

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odisseo

Questo ci insegna quanto sia facile tranciare giudizi sulle monete altrui.

Questo, sia chiaro, non è riferito ad Ulpiano, al quale tutt'al più posso solo consigliare a) maggiore prudenza nello sbandierare "la moneta di tizio è falsa" perchè capita anche che tizio si incazzi e b) di cambiare esperti, nè tantomeno ai presenti del forum, che vedo spesso cauti e oculati, nei loro giudizi.

E' una considerazione di carattere generale.

Della litra di Naxos è la patina che "canta". Perfettamente genuina con leggere tracce di cloriru su parti del cerchio al rovescio che circonda il grappolo... Presenta la tipica patina delle monete di questa località....

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Afranio_Burro

@@Ulpiano ho dato superficialmente, per motivi di fretta, un occhiata,sulla seconda ti stai sbagliando sicuramente,difatti il bordo del rovescio ad ore 4 ed a ore 5 l'argento è cristallizzato chiaro sintomo di autenticita',e mi sa che ti sbagli anche sulle altre le guardero' stasera con attenzione

posso chiedere da cosa si riconosce l' argento cristallizzato?

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babelone

posso chiedere da cosa si riconosce l' argento cristallizzato?

il processo di cristallizzazione avviene sull' argento antico di parecchi secoli ed infatti basta individuare questi punti per avere certezze di autenticita',non avviene sempre e non ti so spiegare a che cosa sia dovuto perchè non sono esperto in fisica materialmente si riconosce per una disgregazione di compattezza dell' argento che lo fa diventare granuloso ( tipo lo zucchero ) e molto fragile difatti le monete cristallizate tendono facilmente a spezzarsi.

Nella foto postata puoi vedere i punti di cristallizzazione che si vedono per la rottura dei bordi dovuti alla fragilita'. :good:

Saluti

Babelone

post-33272-0-98300300-1382562185_thumb.j

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Ulpiano

mi scuso effettivamente per il titolo (voleva essere posta più che altro come interrogazione )

La mia prudenza,come ho già spiegato,è data dal fatto che nelle aste straniere è circolato materiale dubbio come si è visto in alcuni post nel forum,da qui i miei allarmismi e penso che confrontarsi con altri neofiti e soprattutto esperti nel forum sia il modo migliore anche di imparare e informare come è avvenuto in queta discussione con le informazioni date

grazie per le spiegazioni che si basano sul processo di cristallizzazione dell'argento

un saluto

Modificato da Ulpiano

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acraf

Mi sembra più che legittima la prudenza di Ulpiano, specialmente di fronte all'innegabile fioritura di frazionali in argento che sono falsi (e diversi li ho visti di persona e alcuni erano pure perfetti cloni....).

Poi le litre di Naxos sono state molto prese di mira e di conseguenza appare naturale avere un atteggiamento quantomeno "critico".

Prendiamo il caso della litra di Naxos di Pecunem.

Si tratta della combinazione di conii Cahn 74 e a prima vista appare in effetti autentica, per la presenza di apparente cristallizzazione su due punti del bordo, anche se è sempre meglio osservare bene dal vivo. Posso sbagliarmi, ma credo che si possa riprodurre aspetti simili alla cristallizzazione su punti di frattura.

Ho provato a mettere a confronto questa litra, con altri esemplari della stessa combinazione di conii.

Litra Pecunem:

post-7204-0-02477800-1382567191_thumb.jp

Litra Triton 2013, che è sicuramente autentico e proviene dalla collezione Philippsen (Hirsch 15, 28.v.1906, n. 1080):

post-7204-0-90082600-1382567306_thumb.jp

Litra Triton 2012, anch'esso con vecchio pedigree, ex Naville V, 18.vi.1923, n. 983:

post-7204-0-44072200-1382567362_thumb.jp

Infine Litra Gorny 2004, ex Leu 15, 1976, n. 89:

post-7204-0-25142100-1382567410_thumb.jp

Non mi sembra ozioso soffermare su queste monetine, visto che i due esemplari ex Triton, anche per il loro pedigree, sono andati ambedue oltre 3000 dollari, mentre il pezzo Gorny è andato via a 1500 euro. Invece il pezzo Pecunem ha una stima di soli 200 euro...

Non si notano, almeno dalle foto, particolari difformità, ma un particolare dettaglio mi colpisce. La calotta cranica di Zeus nel pezzo Pecunem è praticamente assente e si nota solo un abbozzo della corona di edera. Nel pezzo Triton 2012 non si vede bene, anche perchè la testa è molto vicina all'orlo, un poco scentrata. Invece il pezzo Triton 2013 e soprattutto Gorny 2004 presentano un contorno molto netto della calotta cranica e in tutti questi esemplari le foglioline di edera sono abbastanza definite e si vede sempre il gambo che le unisce alla corona.

Invece nel pezzo Pecunem non noto questi dettagli, eppure l'usura non è tale da giustificare tale anomalia dei rilievi.

Può essere uno scherzo della fotografia, con luce poco adatta, ma sinceramente questo pezzo Pecunem mi lascia un poco perplesso. Poi non noto alcun accenno della rottura di conio alle ore 3 del rovescio....

E' possibile qualche spiegazione, senza per forza gridare al lupo falsario (fermo restando che ci sono molti falsi anche fra le piccole litre.....).

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acraf

Mi dimenticavo di aggiungere anche un pezzo del medagliere di Parigi, FG 918, sicuramente autentico:

post-7204-0-53949400-1382568962_thumb.jp

Qui non è possibile vedere la calotta cranica, ma la corona di edera è molto bene definita e si nota la solita rottura di conio sul bordo del rovescio alle ore 3.....

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rorey36
Supporter

Non ho trovato nessun falso di questa moneta. Non su Forgerynetwork e nemmeno su Fake Ancient Coin Report.

La sola differenza che vedo tra la moneta Pecunem e le altre postate è la mancanza del rigonfiamento a ore 2/3 del R/.

Stiamo discutendo su una monetina da o,50 grammi che ha quasi 2500 anni e non è nemmeno molto rara. (Su acsearch ne ho viste almeno 30).

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Afranio_Burro

il processo di cristallizzazione avviene sull' argento antico di parecchi secoli ed infatti basta individuare questi punti per avere certezze di autenticita',non avviene sempre e non ti so spiegare a che cosa sia dovuto perchè non sono esperto in fisica materialmente si riconosce per una disgregazione di compattezza dell' argento che lo fa diventare granuloso ( tipo lo zucchero ) e molto fragile difatti le monete cristallizate tendono facilmente a spezzarsi.

Nella foto postata puoi vedere i punti di cristallizzazione che si vedono per la rottura dei bordi dovuti alla fragilita'. :good:

Saluti

Babelone

ho capito, ti ringrazio :)

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TARAS

Non ho trovato nessun falso di questa moneta. Non su Forgerynetwork e nemmeno su Fake Ancient Coin Report.

La sola differenza che vedo tra la moneta Pecunem e le altre postate è la mancanza del rigonfiamento a ore 2/3 del R/.

Stiamo discutendo su una monetina da o,50 grammi che ha quasi 2500 anni e non è nemmeno molto rara. (Su acsearch ne ho viste almeno 30).

@@rorey36 perdonami, ma credere che una moneta sia genuina solo perché non si trovi su Forgerynetwork o sul fac, è quanto meno da ingenui.

Quello che chiami "rigonfiamento" è in realtà una rottura di conio, riscontrabile su tutti gli esemplari consultabili online di questa moneta (in realtà molto pochi, malgrado ciò che tu affermi).

E' assolutamente falso che su acsearch si trovino "almeno" 30 esemplari. Se è vero postane uno che sia preso da acsearch e che non sia uno di quelli già postati da acraf (a parte il rottame venduto sul fac).

Quando dici che questa moneta non è rara non sai di cosa parli.

Il fatto che pesi solo mezzo grammo non significa che sia una moneta poco importante.

Cerchiamo di essere un minimo lucidi e precisi quando interveniamo in una questione così delicata, altrimenti rischiamo di fare solo confusione senza dare alcun contributo alla discussione.

Io sono d'accordo con chi ritiene che l'esemplare in questione lasci perplessi.

Ho trovato un esemplare con anomalie simili sul database cng, proveniente dalla fantomatica Dante Alighieri collection.

A) - il tralcio di vite che va in alto verso la fronte di Dioniso, più sottile che negli esemplari autentici.

B) - i baffi, sembrano troppo lunghi, si prolungano indietro orizzontalmente, come in certi ritratti ottocenteschi, mentre negli altri esemplari hanno un andamento più verticale e si interrompono prima.

C) - la fogliolina di edera centrale in alto, negli esemplari autentici è larga, dai bordi ben tondeggianti, negli esemplari pecunem e d. alighieri è stretta e acuta, sembra quasi una Lambda.

D) - la fogliolina di edera in corrispondenza della tempia, negli esemplari autentici sembra tutt'uno con la capigliatura, mentre negli esemplari pecunem e d. alighieri si stacca nettamente.

E) - Ho l'impressione che sull'esemplare pecunem la rottura di conio non si veda perchè fuori dal tondello, anche se si intravede una piccola porzione sul margine, e sembra molto simile a quella dante alighieri. Anche altri dettagli del rovescio sembrano coincidere sui due esemplari, e non essere riscontrabili su quelli sicuramente autentici.

Con ciò non intendo dire che questi due esemplari siano senza dubbio falsi, tuttavia sollevano molti dubbi.

Non capisco l'atteggiamento oscurantista di chi interviene infastidito solo perché qualcuno, come Ulpiano in questo caso, si sta ponendo delle domande.

Saluti.

Nico

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babelone

Desidero entrare di nuovo nel merito dell' analisi di questa litra di naxos,premettendo il fatto che rispetto sempre le opinioni degli altri perchè in fondo si sta discutendo su una foto.

Cio' premesso, credo innanzitutto a mio modesto avviso che sia impossibile riprodurre la cristallizzazione dell'argento antico al massimo si puo' riprodurre un agglomerato di micropolveri d'argento che si differenziano nella vera e propria struttura molecolare della cristallizazione che comporta un vero e proprio cambiamento dell'elemento

Per quanto riguarda l'analisi dell' esemplare ho evidenziato dei punti che personalmente mi fanno pensare all'autenticita' confrontandolo con quello di Gorny che pero' ha la foto un po' sfalsata verso sinistra,premetto che la moneta ha subito parecchi danni dovuti ad una pulitura aggressiva.

Difatti con le lettere A segnalo una grossa sfogliatura dell' argento a sinistra del grappolo e dei buchi in altri punti; in particolare con la lettera A1 hanno intaccato facendola un po' scomparire anche la rottura del conio che pero' si intravede nella lettera B dico si intravede perchè in quel punto il tondello si restringe e lo si puo' notare benissimo confrontandolo con quello di gorny,con la C della barba faccio notare dei granuli di cloruro che non sono riusciti a pulire ed infine con la lettera D sulla linea circolare un grosso agglomerato di solfuri,concludo dicendo che oltre alla pulitura aggressiva la moneta è stata un po' annerita per mascherare i danni causati.

Il fatto che la moneta parta come stima al prezzo di € 200 questo non sono in grado di spiegarlo ma questo non significa che non possa anche raggiungere un prezzo come quelli segnalati nel post di acraf

Cordiali saluti

Babelone

post-33272-0-64615300-1382632203_thumb.j

post-33272-0-69315900-1382632272_thumb.j

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acraf

Ringrazio Babelone per la sua argomentata analisi, che permette di trovare una logica spiegazione per alcune piccole incongruenze.

Non ho mai detto che la litra Pecunem sia falsa "tout court", ma presenta solo alcune piccole stranezze che possono essere imputabili a una forte pulizia seguita da annerimento che avevo notato essere poco naturale.

D'altra parte possono capitare esemplari che presentano depositi e concrezioni, anche per la particolare natura del terreno, che molto spesso è meglio provare a togliere, ovviamente con mano molto esperta.

E qui si solleva un altro grosso problema e cioè la difficoltà di discernere una moneta autentica, ma in qualche modo pulita molto drasticamente e poi ripatinata per dare un aspetto più "antico", da una moneta falsa.

Ovviamente nel caso di una monetina da mezzo grammo ci sono maggiori difficoltà rispetto a una moneta di maggiore modulo, come un tetradramma. Indizi come la presenza di sicura cristallizzazione sono molto utili.

Come al solito bisogna osservare molto attentamente e confrontare con altri esemplari della stessa coppia di conii. Per l'occasione debbo concordare con Taras che non è corretto liquidare questa litra come molto comune (personalmente conosco solo 5-6 esemplari). Naxos ha emesso molte litre, ma con conii diversi e con stili diversi. Non bisogna fare un unico mucchio.

In conclusione, il giudizio sulla litra di Pecunem resta sospensivo, anche se gli elementi per la sua autenticità sembrano nettamente maggiori rispetto alla sua falsità e le perplessità possono essere causate appunto dal fatto che siamo di fronte a un esemplare molto pulito e ripatinato.

Quello che intanto si può dire è che non sembra siano saltati fuori dei cloni identici e questo è già qualcosa....

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rorey36
Supporter

@@TARAS

Pecunem ha messo in vendita un denario di Nerone falso( del resto già ritirato). Può capitare nelle migliori Aste.

Da qui è iniziata la caccia al falso di Pecunem. In altra discussione sono stati espressi dubbi su alcune monete, una di queste è la litra di Naxos.

Se Forgerynetwork e FAC non hanno mai ricevuto segnalazioni di falsi di questa moneta ci sarà una ragione...............possibile che nessuno in tanti anni non abbia mai trovato una falsa litra di Naxos ?

La moneta di cui state discutendo ha 2500 anni e li dimostra. E' ossidata, forse pulita e ripatinata, è inoltre molto piccola.

E' relativamente poco difficile ( per chi sa farlo) falsificare un denario. Altrettanto per una moneta di grande modulo come un sesterzio che poi si può patinare dandogli un aspetto antico e vissuto. Ma non me lo vedo uno che si mette a falsificare una litra di Naxos ( una e una sola, non essendosi trovati dei cloni). Chi fa queste cose non si limita a un solo pezzo ma ne mette sul mercato più di uno con gli stessi piccoli difetti del tondello e gli stessi piccoli particolari di conio.

La moneta non è comune. Ma con la testa a destra del Sileno e il grappolo al rovescio ce ne sono diverse. Non provengono tutte dallo stesso conio, è questo mi pare logico. Proviamo , ogni tanto, ad immedesimarci nel contesto epocale e nella funzione che era richiesta in quei lontani tempi alla moneta.

"Il fatto che pesi solo mezzo grammo non significa che sia una moneta poco importante".

Non mi pare di aver sminuito l'importanza della moneta.Ho detto che è una monetina ( nel senso che è piccola) da 0,50 e ha 2500 anni.Punto.

E per concludere : so di cosa parlo, anche se a lei non piace quello che sostengo.

Cordiali saluti e buone monete a tutti.

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skubydu

@@TARAS

Pecunem ha messo in vendita un denario di Nerone falso( del resto già ritirato). Può capitare nelle migliori Aste.

Da qui è iniziata la caccia al falso di Pecunem. In altra discussione sono stati espressi dubbi su alcune monete, una di queste è la litra di Naxos.

Se Forgerynetwork e FAC non hanno mai ricevuto segnalazioni di falsi di questa moneta ci sarà una ragione...............possibile che nessuno in tanti anni non abbia mai trovato una falsa litra di Naxos ?

La moneta di cui state discutendo ha 2500 anni e li dimostra. E' ossidata, forse pulita e ripatinata, è inoltre molto piccola.

E' relativamente poco difficile ( per chi sa farlo) falsificare un denario. Altrettanto per una moneta di grande modulo come un sesterzio che poi si può patinare dandogli un aspetto antico e vissuto. Ma non me lo vedo uno che si mette a falsificare una litra di Naxos ( una e una sola, non essendosi trovati dei cloni). Chi fa queste cose non si limita a un solo pezzo ma ne mette sul mercato più di uno con gli stessi piccoli difetti del tondello e gli stessi piccoli particolari di conio.

La moneta non è comune. Ma con la testa a destra del Sileno e il grappolo al rovescio ce ne sono diverse. Non provengono tutte dallo stesso conio, è questo mi pare logico. Proviamo , ogni tanto, ad immedesimarci nel contesto epocale e nella funzione che era richiesta in quei lontani tempi alla moneta.

"Il fatto che pesi solo mezzo grammo non significa che sia una moneta poco importante".

Non mi pare di aver sminuito l'importanza della moneta.Ho detto che è una monetina ( nel senso che è piccola) da 0,50 e ha 2500 anni.Punto.

E per concludere : so di cosa parlo, anche se a lei non piace quello che sostengo.

Cordiali saluti e buone monete a tutti.

ciao rorey,

scusa, ma con l'ultima parte non concordo. Purtroppo tutti i nominali sono oggetto di falsificazioni, prima potevano essere oggetto monete antiche di particolare valore, oggi anche bronzi da poche decine di euro.

è un mercato talmente vasto che è anche difficile da monitorare, le sorprese saltano fuori a distanza di anni...

skuby

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TARAS

Stiamo discutendo su una monetina da o,50 grammi che ha quasi 2500 anni e non è nemmeno molto rara. (Su acsearch ne ho viste almeno 30).

E' assolutamente falso che su acsearch si trovino "almeno" 30 esemplari. Se è vero postane uno che sia preso da acsearch e che non sia uno di quelli già postati da acraf (a parte il rottame venduto sul fac).

Quando dici che questa moneta non è rara non sai di cosa parli.

E per concludere : so di cosa parlo, anche se a lei non piace quello che sostengo.

Non è quanto sostenuto che non mi piace, ma le modalità.

Il fatto che io gradisca o meno certe affermazioni è totalmente irrilevante.

Il punto è che oggettivamente tali affermazioni sono completamente campate in aria.

Sto ancora aspettando di vedere gli almeno trenta esemplari di questa nemmeno molto rara moneta da acsearch.

Ci sono studiosi che studiano da anni queste monete, studiosi che hanno anche la gentilezza e l'altruismo di condividere con noi meno esperti la loro conoscenza... e poi arriva qualcuno che, dopo una ricerchina di dieci minuti su internet, crede di poterne sminuire le affermazioni... ecco, è questo che proprio non mi piace.

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babelone

Un consiglio senza alcun interesse da parte mia,per i collezionisti di bronzi sicelioti ( ad uno in particolare che mi ha contattato tramite MP per dei consigli su altri bronzi ) la hemilitra di himera è una gran bella moneta se il prezzo non si innalza e' da farci un pensierino io purtroppo non colleziono piu' i bronzi altrimenti l'avrei battuta io.

:good:

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rorey36
Supporter

Non è quanto sostenuto che non mi piace, ma le modalità.

Il fatto che io gradisca o meno certe affermazioni è totalmente irrilevante.

Il punto è che oggettivamente tali affermazioni sono completamente campate in aria.

Sto ancora aspettando di vedere gli almeno trenta esemplari di questa nemmeno molto rara moneta da acsearch.

Ci sono studiosi che studiano da anni queste monete, studiosi che hanno anche la gentilezza e l'altruismo di condividere con noi meno esperti la loro conoscenza... e poi arriva qualcuno che, dopo una ricerchina di dieci minuti su internet, crede di poterne sminuire le affermazioni... ecco, è questo che proprio non mi piace.

http://www.acsearch.info/search.html?search=Naxos+Litra&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#0

sono 98 di cui almeno 30 con la testa a destra e il grappolo.

Certo non sono tutte uguali, le hanno coniate per anni e le matrici non avevano all'epoca vita lunga.

Si stà polemizzando oltre ogni ragionevole limite sul capello o sull'acino d'uva ovale anzichè rotondo.

Tienti le tue idee che io mi tengo le mie.

Passo e chiudo.

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