bracteato da identificare

[mangiafuoco]

chi mi può aiutare ad identificare questa moneta?

peso 0,31 gr.

diametro 13,94 mm

grazie

[mariov60]

non è la mia monetazione ma dovrebbe essere un pfennig della zecca di Salisburgo per Johann II von Reisburg. Ti allego un'immagine per confronto.

ciao

Mario

[mangiafuoco]

grazie Mario,

in effetti sembra proprio lei.

Interessante il tondello quasi quadrato.

Veniva realizzato tagliando la lamina in piccoli quadratini che poi venivano battuti,

Come per i denari di Lucca qualche secolo prima.

Cfr. Finetti Numismatica e tecnologia pag. 30

ancora grazie

Giammatteo

[Arka]

Comunque non è un bracteato. I bracteato avevano la stessa immagine sia sul dritto che sul rovescio, tranne che al rovescio era incusa.

Arka

[dcinelli]

Ciao a tutti,

al di là della correzione terminologica di Arka (senza ombra di dubbio corretta e probabilmente necessaria..anche se devo dire che su internet ho visto diverse volte l'uso del termine bracteato per questo tipo di monetazione...) aggiungo all'identificazione di Mariov60 il probabile testo di riferimento "Silver pfennings and small silver coins of Europe in Middlle Ages" di D. Ruckser e L. Rodrigues pag. 115.Testo che tempo fa Profausto mi aveva consigliato di consultare per l'identificazione di un pfennige.

Nel testo puoi trovare succose informazioni sulla storia dell'Arcivescovato di Salisburgo.

Una curiosità storica... lo stemma riportato sulla moneta non è quello della città di Salisburgo che è sempre stato questo:

(infatti lo trovi in alcuni pfennige salisburghesi di epoca antecedente), bensì lo stemma impiegato è quello proprio dell'Arcivescovato di S....dove sulla sinistra vedi la Pantera rampante (comune anche alla Carinzia...) e sulla destra le armi degli Asburgo a ricordare il rapporto di sudditanza:

ciao

P.S.: la tua moneta mi pare di conio leggermente differente rispetto a quelle indicate nel testo...anche se a mio avviso è molto più bella delle altre..... :wub:

[mangiafuoco]

Grazie per gli interessanti contributi e per la precisazione terminologica.

Bellissimo il confronto tra lo stemma e la moneta.

un caro saluto a tutti

Giammatteo

[Arka]

Dcinelli ha ragione. La moneta è un bratteato. Non avendola in mano non ho capito che il rovescio è incuso. La cosa mi è stata fatta notare da un amico esperto di questa monetazione e che ringrazio.

Per quanto riguarda lo stemma tricolore rosso-bianco-rosso esso rappresenta il Ducato di Austria e solo dopo la sua acquisizione da parte degli Asburgo entrò nella loro araldica.

Arka

[dcinelli]

E qua le cose si fanno interessanti....ai tempi del pfennige postato da Mangiafuoco il Ducato d'Austria era passato nelle mani degli Asburgo da più di 2 secoli...le armi del Ducato, in effetti non sono originarie degli Asburgo bensì provengono dalla nobile famiglia bavarese dei Babenberg che avevano ricevuto da imp. Ottone I nel X sec. la gestione della Marca Orientale (tra cui l'Austria)...estinti i Babenberg nella seconda metà del 1200 l' Austria e buona parte dei territori originari della Marca Orientale (esclusa la Baviera) passano nelle mani di Rodolfo I d'Asburgo divenuto intanto imperatore...ed ecco quindi che, questi per volontà di continuità con l'antica tradizione, mantiene e fa proprie le armi dei Babenberg...ora i Babenberg solo nel 1230 adotteranno lo scudo tripartito con bande orizzontali (lasciando perdere la leggenda della crociata...) dismettendo in parte la vecchia araldica che era rappresentata originariamente dallo scudo con sfondo nero e con le 5 aquile volte a sx ad ali spiegati d'oro:

infatti la vecchia araldica rappresentava nell'impiego dei colori oro e nero e nel soggetto il forte legame ma anche la sudditanza alla famiglia imperiale sveva, ora i Babenberg volevano ottenere maggiore autonomia e privilegi, quindi le loro armi diventeranno prima la pantera rampante (come appare nella moneta di Mangiafuoco) d'ora in avanti simboli araldici della Carinzia e della Stiria:

arma con cui Leopoldo VI B., artefice dei grandi cambiamenti partecipa al V crociata, al ritorno però adotterà definitivamente per la casata le armi che oggi sono la bandiera austriaca, dando vita alla leggenda della tunica bianca indossata durante la battaglia nella crociata inzuppata del sangue dei nemici (........):

........

[dcinelli]

......

ma allora quale era lo stemma originale degli Asburgo che nel 1200 potevano contare su un blasone di gran lunga inferiore ai Babenberg (legati con le famiglie più antiche e nobili della Germania) eccolo qua:

Intanto ciao e auguri!!!! :beerchug:

[Andreas]

E qua le cose si fanno interessanti....

Parole sante, c. 25 anni fa ho dovuto occuparmi di araldica tedesca, senza neppure internet, è devo dire che è un intreccio micidiale, anche solo per capire a quale maledetta edizione seicentesca del Siebmacher'schen Wappenbuch corrispondessero le anastatiche che avevo trovato in bibioteche di amici. A proposito, auguri, come è andata tra i botti di capo d'anno ed il Maine Coon? Dei miei quattro solo uno si è fatto prendere dal panico : ha strisciato per qualche ora come un marine nel fango, poi si è calmato, visto che gli altri tre non davano segni di inquieudine. Tornando a noi, a quell'epoca avevo a che fare con uno stemma in qualche modo simile a quello d'Austria (cioè il cd. Bindenshield: di rosso alla fascia d'argento, vale a dire rosso con una strisca bianca in mezzo), anche se non c'entrava nulla, ma in ogni caso per scoprire possibili connessioni avevo provato a capire di cosa si trattasse. Hai perfettamente ragione quando dici che lo stemma appartiene al ramo orientale della famiglia Babenberg, però appunto al ramo orientale, quello che venne investito del Ducato d'Austria (metà XII sec.), ed il cui stemma familiare originale era diverso, come hai giustamente detto. Allora lessi da qualche parte, mi pare, che questo stemma non poteva essere nato con i Babenberg, nonostante la bella e famosa legenda che hai riportato, con la veste di Leopoldo sporca di sangue tranne che nella parte protetta dalla fascia sui fianchi (Binde in tedesco) : infatti lo stesso Bindenshield era già presente, sia pur parzialmente, sullo stemma dei Duchi di Carinzia e talvolta in quello di Stiria. Quindi doveva trattarsi di uno stemma territoriale, cioè riguardante un feudo, non di uno stemma familiare (come è indicato dalla legenda Oester.ich della stemma nel Zuercher Wappenrolle (I metà XIV secolo) che hai postato sopra al n. 8.

In pratica Arka ha del tutto ragione nel dire che si trattava dello stemma del Ducato d' Austria, non degli Asburgo (e di nessun altra famiglia). Ieri ho dato un'occhiata nel web, ed in effetti ho visto che la tesi più recente ed accreditata è che si tratti del simbolo dei 'feudi nella marca orientale' (anche (Friulani) degli Eppensteiner (Duchi di Carinzia), che alla loro estinzione, nel 1122, sarebbero passati ai margravi (Trungauer) e poi ai duchi (Ottokari) di Stiria e quindi con l'estinzione di questi finalmente ai Babenberger, che avrebbero unificato i due ducati di Austria e Stiria. Con l'ulteriore estinzione di questa famiglia, nel 1246 (non proprio conigli, come produttività, mi pare; che sia il freddo?) finalmente, dopo alcuni passaggi, agli Asburgo, nel 1282 . Particolarmente significativo per noi è che un simbolo simile (le fasce), compare anche sulle monete dei Conti di Gorizia, proprio in relazione ai feudi friulani (provenienti dagli Eppensteiner ?), il che potrebbe confermare la tesi appena esposta (e forse giustificare alcuni problemi di diritto di conio riguardanti quest'ultima zecca. Chissa?).

Per concludere, è vero che quello sulla moneta in discussione è lo stemma del Vescovado di Salisburgo e non della città, stemma adottato per la prima volta nel sigillo del Vescovo Filippo di Spanheim (1247-1257), fratello del duca di Carinzia e poi nominato duca egli stesso, ma senza divenirlo di fatto; ma è anche vero che questo oggi è lo stemma della provincia di Salisburgo, mentre lo stemma della città è quello con la chiesa e le torri, che però ritengo sia un invenzione moderna tratta dalle monete, forse addirittura del 1966, a giudicare dalle immagini che ho visto (quella chiesa compare in decine di monete tedesche e non - anche Bergamo, ad. es. -, e non rappresenta normalmente una città), Cari saluti ed ancora tanti auguri :beerchug:

Andreas

Modificato 3 Gennaio, 2014 da Andreas

[dcinelli]

Ciao Andreas è un piacere risentirti e ne approfitto per farti tanti auguri di buon anno...in merito al gatto devo dirti che si è comportato in maniera disonorevole..grande e grosso è stato per una buona mezzora in posa da marmotta......meno male che quest'anno, complice la crisi, ci sono stati pochi botti (almeno in quel di brescia).....

Ritornando alla questione della araldica in questi giorni mi sono fatto una full immersion nella araldica austriaca ed in effetti è veramente un caos incredibile anche se impieghi internet...che è una bellissima e potentissima fonte di stimoli (d'altra parte basta pensare a quanti uomini di cultura scrivono su internet..)..avevo immaginato che arka nel suo post avesse voluto far riferimento con estrema sintesi al fatto che al di la di tutte le questioni storiche nobiliari alla fin fine le armi del ducato d'austria fossero invece un identificativo di un feudo...ma quello che mi sfugge è proprio il meccanismo attraverso il quale ai quei tempi si affidava una araldica ad un ducato (contea, marca...) a prescindere dalle famiglie nobili che lo avevano creato e vissuto....chi scelse l'araldica e perchè e secondo quali meccanismi?

Comunque queste questioni che non sono propriamente numismatiche ma piuttosto storiche sono veramente affascinanti e ritengo meritino maggiore approfondimento e ricerca perchè ad oggi qualcosa ancora ci sfugge (mia personalissima opinione)....intanto grazie per il tuo post ricco di informazioni e un caro saluto. :beerchug:

davide

[Andreas]

Grandi e grossi i maine coon... ma poi dei gran patatoni. Meno male, vista la stazza e la lunghezza delle unghie. Tornando a noi, ahimè con precisione non lo so. In origine ogni stemma riguardava un feudo, credo, perchè era il feudo che dava al nobile il titolo, il nome e gli uomini da inquadrare nel servizio feudale in guerra (è li che servono gli stemmi e le insegne). Poi però non so dirti se esista una regola generale per cui alcuni stemmi diventavano insegne familiari (condivise fra tutti i componenti della stirpe) ed altri invece rimanevano appannaggio solo di chi era lo specifico titolare di un certo feudo. Oppure stemmi che nati come familiari poi diventavano il simbolo di un feudo... o altro (ad esempio, la Biscia dei Visconti, che in età moderna rappresentava il Ducato di Milano ed oggi... (ma la nobiltà non ha più valore legale) l'Inter (o Canale 5, fate voi) . Credo tuttavia che la cosa, se analizzata caso per caso, possa essere in genere risolta, perché la documentazione non manca. Soprattutto ritengo anche che un argomento del genere sia di estrema importanza per la numismatica, soprattutto quella di età moderna. Per questo penso che sia giusto discuterne anche al di fuori dello specifico forum di araldica. Pensate solo alle implicazioni cronologiche che il riconoscimento puntuale di uno stemma su una moneta può avere. Ne approfitto per un po' di pubblicità: da quattro anni si tengono tra Parigi e Le Havre dei convegni su Araldica e Numismatica (ho partecipato ai primi tre). Del primo sono già usciti gli atti:

http://www.lcdpu.fr/livre/?GCOI=27000100812290

Purtroppo non troverete articoli in rete, perché la casa editrice ha fatto firmare agli autori un contratto per impedirlo.

Ancora tanti cari auguri

Andreas

Modificato 3 Gennaio, 2014 da Andreas

[dcinelli]

Non posso che essere d'accordo prof....e ben venga la pubblicità quando tratta di argomenti così interessanti e assai poco comuni nelle librerie commerciali e trattati da persone competenti..anzi ti diro' di più mi adoperò immediatamente per comprarlo...inoltre sarebbe bello vedere ogni tanto qualche intervento che affronti il legame molto affascinante tra araldica e moneta (...gustosissima la legenda del famigerato drago mangia bambini che infestava il lago gerundo ucciso dal capostipite dei visconti...al di là del mito qual'è l'origine iconografica, il legame con il territorio, perchè la scelta di quel specifico soggetto....ecc)...ancora ciao

Davide

[Andreas]

Grazie,

Ciao

Andreas