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giuliodeflorio

Taglio di aes grave autentici

Risposte migliori

giuliodeflorio

Salve a tutti, sono alla ricerca di immagini del taglio di aes grave sicuramente autentici.

La questione è di una certa rilevanza perché, per le monete fuse, la presenza di una giuntura (seam in inglese) sul taglio di una moneta non è la prova definitiva che la moneta stessa sia una riproduzione. Si veda, ad esempio il paragrafo "casting" del sito http://24carat.co.uk/frame.php?url=fakes1.html (ma che fatica! non sono riuscito a incollare il link, ho dovuto digitarlo lettera per lettera!).

Sarei molto lieto di ricevere o osservare di immagini di questo tipo.

Ringrazio dell'attenzione e buon anno a tutti.

Giulio De Florio.

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numizmo

Dunque, fammi capire: tu vorresti le immagini del "taglio" di aes gravi, quindi monete fuse, autentici, per confrontarli con i tagli di riproduzioni di aes grave sempre realizzati per fusione?

C'è qualcosa che mi sfugge...?!

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giuliodeflorio

La vulgata vuole che, se sul taglio di una moneta sia presente una giuntura, ciò comporti necessariamente che la moneta sia da considerare una replica. Se la moneta è un aes grave, la presenza di una giuntura non è necessariamente rivelatrice di una replica, ciò a causa del processo di produzione degli aes grave che nascono dall'accostamento, talora imperfetto, tra la matrice del dritto con quella del rovescio entro le quali, una volta accostate, viene versato il bronzo fuso. Disponendo di immagini del taglio di aes grave autentici, si può capire quanto frequentemente questa giuntura sia presente e come in effetti si presenti alla vista; per esempio, il taglio, si presenta piano o arrotondato negli aes grave autentici? tutto ciò, a mio avviso, sarebbe di ausilio nella valutazione degli aes grave reperibili sul mercato numismatico, come contributo per valutarne l'autenticità, se è vero, come è vero, che è ben raro che immagini del taglio degli aes grave siano pubblicate.

Grazie per l'osservazione.

Giulio De Florio

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numizmo

La vulgata vuole che, se sul taglio di una moneta sia presente una giuntura, ciò comporti necessariamente che la moneta sia da considerare una replica. Se la moneta è un aes grave, la presenza di una giuntura non è necessariamente rivelatrice di una replica, ciò a causa del processo di produzione degli aes grave che nascono dall'accostamento, talora imperfetto, tra la matrice del dritto con quella del rovescio entro le quali, una volta accostate, viene versato il bronzo fuso. Disponendo di immagini del taglio di aes grave autentici, si può capire quanto frequentemente questa giuntura sia presente e come in effetti si presenti alla vista; per esempio, il taglio, si presenta piano o arrotondato negli aes grave autentici? tutto ciò, a mio avviso, sarebbe di ausilio nella valutazione degli aes grave reperibili sul mercato numismatico, come contributo per valutarne l'autenticità, se è vero, come è vero, che è ben raro che immagini del taglio degli aes grave siano pubblicate.

Grazie per l'osservazione.

Giulio De Florio

Continuo a non capire e credo che la visione di una risultante casuale di processi simili, sia praticamente ininfluente come temine di confronto.

Modificato da numizmo

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giuliodeflorio

Prendo atto di un parere legittimo diverso dal mio. Rimane il fatto che sarei lieto di poter ricevere indicazioni su dove reperire immagini del taglio di aes grave.

Grazie dell'attenzione.

Giulio De Florio

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L. Licinio Lucullo

Certo uno studio sui bordi degli aes grave sarebbe interessante. Però credo che abbia ragione Numizmo: non sarebbe forse discriminatorio per individuare i falsi, perché sono prodotti fusi entrambi e quindi, probabilmente, i bordi sono indistinguibili.

Ciò detto, gli aes grave sicuramente autentici - cioè provenienti da scavi - stanno nei musei, e quindi credo che bisognerebbe chiedere a loro fotografie ad hoc ...

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acraf

Il discorso del taglio del cordolo di fusione è interessante, ma va integrato con una visione dell’intera moneta. Poi non è vero che gli esemplari presenti nei musei siano sempre autentici.

Purtroppo la moda di fabbricare copie false dell’aes grave italico risale almeno al XVIII secolo ed esiste una testimonianza, riportata da Passeri su questa moda. Vedi il mio post # 6 in un’altra discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/112938-numitoria-denario-cr-2461/

Nel mio studio su Ariminum ho scoperto ad esempio che per la rara quincuncia, che è il nominale più alto fuso per questa zecca, sono stati usati apparentemente 5 matrici di fusione, e per alcune sono noti singoli esemplari.

Di una matrice (la mia n. 2) conosco almeno 4 esemplari, più altri 3 che sono chiaramente falsi ottocenteschi.

Esiste un esemplare del museo civico di Rimini (Rimini MC D/123 = Haeberlin p. 215, n. 4), che ha un vecchio pedigree appartenendo a una antica collezione confluita nella seconda metà del XIX secolo e con una annotazione che fu trovata a Monte Tauro (Coriano) nel 1845. Al mio diretto esame è apparso essere originale:

post-7204-0-39813900-1389019381_thumb.jppost-7204-0-00453700-1389019450_thumb.jp

Poi ci sono due esemplari, uno a Vienna e uno rinvenuto nel 1989 in Spagna (l’unico fuso ariminese trovato fuori Italia), che sembrano originali e hanno diverso distacco del cordolo, con bordo meglio conservato. Manca completamente il buchetto vicino allo scudo (alle ore 5,30).

Poi è comparso, inizialmente nel 1911 in un’asta Cahn, un esemplare che ha avuto due successivi passaggi in aste Naville, finendo nel 1933 nella nota collezione Piancastelli, che fu acquistata dal Museo civico di Forlì. Purtroppo il medagliere di questo museo è ancora inagibile e non sono riuscito né ad esaminare dal vivo né ad avere foto digitali a colori (se qualcuno è pratico di questo museo magari può verificare l'attuale situazione). Utilizzo pertanto una vecchia foto apparsa sul catalogo Naville 1933 (da calco) e Piancastelli curata dalla prof.ssa Ercolani Cocchi (di modesta qualità e in B/N):

post-7204-0-20700800-1389019477_thumb.jppost-7204-0-03676600-1389019490_thumb.jp

post-7204-0-58373900-1389019507_thumb.jppost-7204-0-11233200-1389019520_thumb.jp

Colpisce la somiglianza con l’esemplare della frattura del cordolo di fusione alle ore 12 e soprattutto la presenza del buchetto in basso, vicino allo scudo del rovescio. Non posso esprimere un giudizio definitivo e al momento lo annovero tra le buone....

Nel museo di Rimini (Rimini, MC D/124, mancante in Haeberlin) esiste un altro esemplare, appartenuto ad altra collezione ottocentesca, che appare essere un vecchio falso. Il taglio del cordolo è simile all’altro esemplare di Rimini, ma più “smussato” e soprattutto il solito buchetto vicino allo scudo risulta poco verosimile e con bordi rialzati :

post-7204-0-71775800-1389019551_thumb.jppost-7204-0-28295400-1389019579_thumb.jp

Ho trovato altri due esemplari praticamente identici.

Uno al museo civico di Viadana, anch’esso da vecchia collezione, tra fine ottocento e inizio novecento (mancano ulteriori dettagli), che ha subito un ulteriore ritocco, a livello del torques intorno al collo…. Il taglio del cordolo qui è più smussato e sottile e i rilievi della testa di Gallo meno accentuati. Sembra o una copia più scadente o ricavata direttamente dall’esemplare Piancastelli, con successivi ritocchi….

post-7204-0-47670700-1389019609_thumb.jppost-7204-0-85878500-1389019629_thumb.jp

Uno alla Biblioteca Apostolica del Vaticano, ancora col buchetto incompleto, che ho esaminato di persona. Era risalente alla vecchia collezione dei Gesuiti, almeno alla seconda metà dell’Ottocento e presentava pure un bordo molto “lenticolare”. Non posso riportare la relativa foto per i soliti diritti di riproduzione (al Vaticano sono molto esosi….).

Quindi sempre massima attenzione anche col materiale museale….

Nell'Ottocento si facevano volentieri copie fuse da esemplari in vecchissima collezione e il problema si pone molto acutamente con zecche come Hatria......

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franco obetto

sempre un piacere leggere discussioni e studi sulla monetazione italica fusa.....ne sappiamo cosi poco....e questo alone di mistero ha su di me un fascino incredibile.....c'e' ancora tanto da scoprire.

Intanto mi complimento con Alberto per questa nuova fatica spero ci delizierai il prima possibile con la pubbicazione....

sulle foto da te postate,devo dire che ,anche se da foto e' praticamente impossibile giudicare un fuso.....a sensazione ,a parte la Piancastelli(ma le foto sono pessime),mi piacerebbe osservare per benino tutti gli esemplari che hai pubblicato......purtroppo per alcune tipologie,il fenomeno dei falsi e' veramente molto comune,aime'.....

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numizmo

direi che è sempre la stessa " moneta" replicata e declinata in varie copie...sicuramente sono partiti da un'originale, ma non so se è in queste o se, date le caratteristiche di similitudine, siano tutte quante false e quella che ha fatto da "hosting" è da un'altra parte...resta il fatto che è un bon esempio di "clonazione" ante litteram..

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acraf

Nell'Ottocento (ma anche nel Settecento) normalmente si faceva dei calchi partendo da un primo esemplare "hosting" (magari non necessariamente autentico !). Questo avveniva soprattutto per esemplari di alto nominale e più rari e quindi ricercati.

Di conseguenza siamo soprattutto nella categoria della "clonazione", che è piuttosto facile proprio nel caso dell'aes grave, essendo tutto a livello di semplice fusione (e non c'è il problema della coniazione).

La qualità però appare essere variabile e ci sono vecchi fusi che hanno un aspetto molto "lenticolare" e con tipico bordo più affilato, che rivela la loro origine da semplici calchi. Ma ci sono quelli fatti meglio e con bordi più vicini all'originale.

La patina non aiuta molto: spesso gli esemplari museali hanno subito interventi di restauro o di conservazione che non sempre sono stati fatti con sufficiente competenza....

Per Ariminum fu fatto anche un unico asse fuso, che stava nel Museo Oliveriano di Pesaro (altro museo con ricco medagliere, anche se infarcito di vecchi falsi, essendo marpioni anche Oliveri stesso e il suo amico Passeri, ma assolutamente invisitabile ed è stato visto saltuariamente solo dal prof. Savio). Tuttavia questo esemplare, giudicato falso da Haeberlin (un buon competente), è stato successivamente rubato e non si trova più. Sembra che esista una riproduzione in piombo per studio che dovrebbe stare nel Museo Nazionale Romano, ma ancora non è stato rintracciato....

Allego una interessante lettera di Haeberlin a Gamurrini, in cui commentava e giudicava appunto falso l'asse di Ariminum, con protome equina.

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L. Licinio Lucullo

Concordo con Franco: i fusi italici sono le monete più interessanti in assoluto.

Complimenti ad acraf per ls sua nuova fatica!

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