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Legio II Italica

Un caso di razzismo a Roma nel 383/384 d.C.

Risposte migliori

Legio II Italica

Prima di parlare del fatto specifico credo sia necessaria una precisazione , Roma dal I secolo a.C. , cioe' dalla fine della guerra sociale durata dal 91 all' 88 a.C. al termine della quale estese il diritto di cittadinanza romana a tutti gli Italici , non fu una citta' razzista , accolse sempre gli stranieri e particolarmente ammise ed onoro' nel suo Pantheon tutte le divinita' dei popoli che nel suo dilagante imperialismo incontrava ; Giulio Cesare prima e successivamente Claudio immisero nel Senato molti provinciali ; il culmine massimo di universalita' venne raggiunto nel 212 d.C. quando Caracalla estese il diritto di cittadinanza romana a tutti i cittadini liberi dell' impero , anche se questo atto fu promulgato anche per motivi finanziari . Veniamo al fatto , estratto dalla "Relationes" numero 9 ; nel corso della Prefettura dell' Urbe di Quinto Aurelio Simmaco , esattamente nell' inverno del 383/384 d.C. , ci fu a Roma una gravissima crisi alimentare dovuta a motivi non perfettamente noti , per questo motivo venne adottata , per limitare il problema , una misura gravissima , mai applicata ed inattesa , cioe' l' espulsione dall' Urbe di tutti gli stranieri , non e' noto da chi parti' questa manovra , forse non da Simmaco , fatto sta che lo stesso Simmaco ne parla con parole accorate , come per prenderne le distanze , in una lettera a Nicomaco Flaviano nella quale espone il suo personale dolore per l' espulsione di tanti stranieri che Roma aveva accolti "....scoprendo loro il suo seno fecondo....." e prosegue "......Dei della Patria perdonateci di avere trascurato il vostro culto , cacciate questa misera fame , possa la nostra citta' richiamare quelli che lascio' andare a malincuore....." , anche lo storico Ammiano Marcellino narra il fatto "......si arrivo' a tale punto di bassezza che quando si espulsero dalla Citta' gli stranieri per la mancanza dei viveri , i cultori delle arti liberarli che in verita' erano pochi , furono cacciati senza dar loro il tempo di respirare , mentre gli accompagnatori delle mime , quelli veri e quelli che si pretesero tali per l' occasione , furono trattenuti....." . Non e' noto se al termine della terribile carestia tutti gli stranieri espulsi tornarono a Roma e come oppure se , questi nell' esilio si nutrissero , fatto sta che una situazione e una contro misura cosi' eccezionale non ha altri riscontri noti nella storia di Roma tardo imperiale ; occorre arrivare agli anni terribili della guerra gotica , quando dentro Roma , assediata dai Goti , si giunse per sopravvivere a mangiare radici di erba , infimi animali , con alcuni casi di cannibalismo su cadaveri .

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Utente.Anonimo3245

Fatti terribili che spero non si ripetano in futuro, grazie per aver condiviso. Ciao

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Afranio_Burro

non sono del tutto convinto, non conoscendo però la vicenda ed il contesto storico-culturale dell' epoca, che si possa parlare di "razzismo" come comunemente inteso oggi

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Legio II Italica

Cacciare qualcuno , in particolare se straniero , per fame o altro grave motivo come narrato da SImmaco , come vuoi chiamarlo ?? certamente il termine razzismo e' un vocabolo moderno , all' epoca dei fatti non era conosciuto , uno straniero al massimo era chiamato "barbaro" , ma il concetto non cambia .

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Afranio_Burro

Se il motivo era la sola mancanza di viveri, come riportato, io avrei usato il termine "necessità" piuttosto che "razzismo"... Se un qualche conoscente venisse a casa tua ma tu avessi poco cibo, chi priveresti del mangiare? Il conoscente o i tuoi figli? E di certo non farai la tua ovvia scelta sulla base di una qualche forma d' odio o di discriminazione verso l' altro...

Siamo tra l' altro, se non erro, negli anni immediatamente successivi alla dichiarazione del Cristianesimo quale religione di Stato (380, mi pare): potrebbe darsi che gli "stranieri" del documento fossero in realtà pagani?

Modificato da Afranio_Burro

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Legio II Italica

Qui forse inneschiamo una interpretazione delle parole , sono d'accordo con te che per grave necessita' si possano e si debbano fare delle scelte anche dolorose , ma quando queste scelte o "selezioni" ricadono solamente su una parte della collettivita' , nel caso narrato solo su stranieri e se hai letto bene la parte in corsivo , non su tutti gli stranieri , allora diventa un atto di ingiustizia sociale , di mancanza di umanita' ed anche religioso ; poi naturalmente ognuno legge , vede e giudica il fatto dal suo punto di vista , ci mancherebbe . Venendo alla seconda parte del tuo commento circa la possibilità , personalmente non credo perché Simmaco lo avrebbe chiaramente dichiarato , che il termine stranieri si riferisse ai pagani , questo non e' noto , pero' e' possibile e non possibile , spiego la mia contraddizione , perché tra gli espulsi da Roma sembra ci fosse anche lo storico Ammiano Marcellino , pagano , o qualche suo parente , in quegli anni a Roma , pero' non fu espulso ad esempio nessun senatore o alto funzionario pagano .

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karnescim

Fatti terribili che spero non si ripetano in futuro, grazie per aver condiviso. Ciao

leggendo questa storia mi è rivenuto in mente la notizia di poche ore fà in cui si parlava del referendum appena fatto in Svizzera circa gli stranieri e il numero chiuso per limitare la loro entrata nel paese d'oltralpe , direi quindi che tutto si ripete anche le situazioni legate alle crisi economiche

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Andrealb

E' molto interessante, e mi riporta alla mente qualcosa che ho letto anni fa e che cito a memoria, scusate eventuali imprecisioni: pochi anni prima, la crisi che nel 376 (?) porta i Goti ad attraversare il Danubio, a seguito di un accordo con Valente per sottrarsi alla pressione degli Unni. Se non ricordo male, le popolazioni delle città romane della Mesia e della Tracia rifiutano però l' ospitalità e l' accoglienza a questi barbari, iniziando un' escalation che porterà al disastro di Adrianopoli. Vorrei farci un film, tanta è l' attualità della vicenda.

Modificato da Andrealb

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luke_idk
Supporter

ma per stranieri si intendono cittadini dell' impero non italici o non romani o persone che provenivano da territori extra impero?

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Legio II Italica

Da quello che specifica in particolare lo storico Ammiano Marcellino circa alcune attivita' che permisero la permanenza in Roma a chi le professava , sebbene "stranieri" , sembrerebbe che gli espulsi fossero comunque cittadini appartenenti all' Impero , ma probabilmente non Italici o Romani .

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Druso Galerio

E' molto interessante, e mi riporta alla mente qualcosa che ho letto anni fa e che cito a memoria, scusate eventuali imprecisioni: pochi anni prima, la crisi che nel 376 (?) porta i Goti ad attraversare il Danubio, a seguito di un accordo con Valente per sottrarsi alla pressione degli Unni. Se non ricordo male, le popolazioni delle città romane della Mesia e della Tracia rifiutano però l' ospitalità e l' accoglienza a questi barbari, iniziando un' escalation che porterà al disastro di Adrianopoli. Vorrei farci un film, tanta è l' attualità della vicenda.

Concordo: c'e' un passo di Ammiano che mi torna in mente ogni volta che vedo certe immagini in tv di operazioni della guardia costiera o simili:

" ci si adoperava con zelo affinche' non rimanesse indietro nessuno, neppure i vecchi e i malati, di coloro che avrebbero distrutto lo Stato romano"....

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luke_idk
Supporter

Da quello che specifica in particolare lo storico Ammiano Marcellino circa alcune attivita' che permisero la permanenza in Roma a chi le professava , sebbene "stranieri" , sembrerebbe che gli espulsi fossero comunque cittadini appartenenti all' Impero , ma probabilmente non Italici o Romani .

Difficile, allora, escludere a priori motivazioni etniche

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Andrealb

Concordo: c'e' un passo di Ammiano che mi torna in mente ogni volta che vedo certe immagini in tv di operazioni della guardia costiera o simili:

" ci si adoperava con zelo affinche' non rimanesse indietro nessuno, neppure i vecchi e i malati, di coloro che avrebbero distrutto lo Stato romano"....

Anche Ammiano se la prendeva con gli extracomunitari...C'è un cambiamento di percezione, non devo certo spiegarti io come alla base del "successo" di Roma ci fosse l' inclusione, intere popolazioni e culture a cui non veniva richiesto di rinunciare alla propria identità, ma di esprimerla rispettando le leggi di Roma, comunque fondamentalmente "tolleranti" (persino lo schiavo poteva diventare uomo libero). Sarebbe lungo anche il discorso sul politeismo inclusivo della religione dei Romani versus il monoteismo cristiano (che, paradossalmente rispetto al messaggio proclamato, poteva portare a fenomeni di intolleranza religiosa; in effetti lessi anni fa un saggio sul "totalitarismo" intrinseco delle religioni monoteiste...) Qualche tempo fa lessi qualcosa anche su veri e propri "pogrom" all' interno di legioni romane verso soldati di origine gotica o barbara, credo all' inizio del quinto secolo, se non alla fine del quarto. In momenti di crisi economica e di malessere sociale, di debolezza dell' autorità centrale, ci si aggrappa forse più facilmente ad una qualche forma identitaria che viene espressa nella negazione di chi è percepito come "diverso"...L' argomento è veramente vastissimo...

Modificato da Andrealb

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Druso Galerio

I Romani non erano tolleranti, o almeno non nel senso che diamo noi al verbo: si compiacevano, unendo l'utile (la probabile stabilita') al dilettevole ( esercitare condiscendenza), di concedere spazi a stili di vita diversi, ma sempre nel quadro, ben chiaro, di una totale sottomissione a Roma.

Poi certo, possiamo intendere benevolmente il tutto come un modo con cui essi spingevano all'integrazione dell ecumene, ma sarebbe un po' credere alla loro propaganda paternalistica.

Il fine di Roma era il dominio, presentato nel tempo sotto le piu'varie specie ideologiche, e quando necessario, senza maschere.

Concedevano spazi ad altre culture, ma pochi nutrivano dubbi sulla superiorita' del popolo romano, in cui vedevano la spiegazione del loro successo.

Questo almeno fino a buona parte del II secolo.

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Andrealb

Certamente, tutto era funzionale al dominio. E coscienza della propria superiorità, intesa come superiorità della propria civiltà, del proprio diritto, non del proprio patrimonio genetico. Non credo concetto di superiorità del "popolo romano", forse del "cittadino romano" , concetto che cambia nel tempo assumendo forma universale... Fondamentalmente aperti, molto pratici, non condizionati da valutazioni su razza, religione...Non mi risultano "pulizie etniche" verso popolazioni barbariche (ma potrei sbagliarmi, forse negli anni della crisi...), ricordo punizioni anche esemplari, vedi Masada, ma frutto di motivazioni politiche.

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Druso Galerio

Personalmente credo che invece la questione etnica fosse presente, anche se magari sottintesa, in molte circostanze. La stessa conquista della Gallia fu praticamente portata avanti con mezzi di pulizia etnica.

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collezionistabari

Personalmente credo che invece la questione etnica fosse presente, anche se magari sottintesa, in molte circostanze. La stessa conquista della Gallia fu praticamente portata avanti con mezzi di pulizia etnica.

Ma i massacri che venivano effettuati, regolarmente, in quelle circostanze erano sempre per motivi politici, militari, economici non di certo per dimostrare di essere superiori geneticamente o cose così

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luke_idk
Supporter

Sì, su questo concordo, nonostante le cronache dell'epoca riportassero l'orrore suscitato dalla crudeltà delle legioni romane e non è che i germanoi fossero proprio delle mammolette... I motivi, però, erano strettamente militari e dettati da un generalizzato disprezzo della vita umana, non legato a questioni etniche. nell'episodio citato in questa discussione, invece, le cose mi sembrano diverse.

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collezionistabari

Sì, su questo concordo, nonostante le cronache dell'epoca riportassero l'orrore suscitato dalla crudeltà delle legioni romane e non è che i germanoi fossero proprio delle mammolette... I motivi, però, erano strettamente militari e dettati da un generalizzato disprezzo della vita umana, non legato a questioni etniche. nell'episodio citato in questa discussione, invece, le cose mi sembrano diverse.

Il discorso nel caso della carestia è complesso. Per me non è stata questione di "razzismo" ma di semplice buonsenso (prendete con le pinze questo termine eh). C'è la carestia, che faccio? Caccio gli stranieri per salvare i miei cittadini. Questi stranieri erano comunque stranieri pur avendo la cittadinanza romana ed erano lontani anche di parecchio dagli usi, costumi e mentalità del romano che il governo aveva. Certo poi c'è anche da considerare il fatto che ci si trova ormai nel IV secolo d.C quindi alla fine dell'impero, oramai da tempo anche gli stessi che venivano considerati stranieri erano al governo, cultura ormai in decadenza, ecc Insomma non è facile fare considerazioni, però ripeto che secondo me anche in questo caso non si può parlare di "caso etnico".

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luke_idk
Supporter

Semplicemente, non erano stranieri, ma cittadini dell'Impero. Qualcosa che non quadra c'è.

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collezionistabari

Semplicemente, non erano stranieri, ma cittadini dell'Impero. Qualcosa che non quadra c'è.

Cittadini legalmente parlando, ma molti di loro erano lontani anni luce dall'ideale di romano e tutte le tradizioni, usi e costumi annessi e connessi. Ma è anche vero che ci troviamo ormai al tramonto di Roma. Insomma ci sono tante variabili socio-politico-culturali da prendere in considerazione. Non è per nulla facile fare una constatazione chiara e oggettiva

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Flavio

Semplicemente, non erano stranieri, ma cittadini dell'Impero. Qualcosa che non quadra c'è.

Se ben ricordo, gli espulsi furono genericamente tutti coloro che non avevano domicilio in Roma.

Non dimentichiamo del resto che proprio in quel periodo il fenomeno dell'afflusso di poveri, mendicanti e senza tetto in Roma ( meta di continuo e numeroso pellegrinaggio), che occupavano i luoghi pubblici, divenne fonte di grande preoccupazione, in quanto ritenuto fonte di disturbo dell'ordine pubblico.

Del resto nella costituzione del 382 di Graziano, Valentiniano II e Teodosio il tema dei mendicanti fu severamente affrontato (chi veniva colto a mendicare in buona salute perdeva la propria libertà, ovvero diveniva colono o schiavo a seconda della condizione sociale,Cod. Theod. "De mendic non valides", XVI)

S'impose al praefectus urbi (di Roma ma anche Costantinopoli), il controllo di tutti i poveri, l'allontamento dei poveri appena giunti, l'assistenza degli invalidi poveri residenti e l'utilizzo dei poveri validi residenti per lavori di pubblica utilità.

Per chi volesse approfondire l'argomento, consiglio gli atti del convegno tenutosi a Palermo nel 2005 : " poveri ammalati e ammalati poveri. Dinamiche socio-economiche, trasformazioni culturali e misure assistenziali nell'Occidente romano in età tardo antica".

Modificato da Flavio
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