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mfalier

Lombardia Grossi di Pavia

Risposte migliori

mfalier

Premetto che non sono un esperto della monetazione di Pavia, ma a cosa può riferirsi una citazione di grossi di Pavia alla fine dell'XI secolo? Non è un errore di battitura, intendo proprio dire fine dell'Undicesimo, cioè un secolo prima della nascita ufficiale del "grosso" in Italia.

La cosa mi lascia molto perplesso!

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monbalda

caro @@mfalier,

anzitutto ti chiedo cose alle quali avrai di certo già pensato, e nel caso verificato, ma così intanto capiamo tutti meglio:

a) si tratta di un documento che hai visto tu direttamente in archivio, o del quale hai trovato la trascrizione edita ?

b) si tratta di documento originale, o copia autentica, o copia non autenticata?

c) la datazione è certa (nel senso che è tutta leggibile con indizione che torna, tornano personaggi con l'epoca come notaio rogante e/o testimoni, il linguaggio è congruente, etc..)?

d) infine: cosa dice esattamente la menzione che hai trovato (se è possibile saperlo, ovviamente), ovvero che termini specifici usa?

Posto che la cosa lascia più che perplessa anche me ...(oserei dire scettica) attendiamo le tue eventuali risposte,

un caro saluto MB

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mfalier

Documento originale e chiaro nella datazione e nella formulazione!

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giollo2

Forse, come ha detto Monbalda, servirebbe qualche informazione in più sul documento. Così come è posta la domanda non è possibile dare una risposta. Nel corso dell'età enriciana (1039-1125) a Pavia furono emessi solo denari progressivamenti decrescenti in peso e titolo. Il documento potrebbe far riferimento ai primi denari, "migliori" rispetto agli ultimi. In mancanza del testo e contesto della citazione non mi viene in mente altro.

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417sonia
Supporter

Buona giornata

documento di non poco interesse :pleasantry: che mi lascia sorpreso.

Credo che sia importante avere informazioni maggiori riguardo al documento in parola.

saluti

luciano

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dabbene
Supporter

A volte anche i termini usati nei testi, magari datati, non corrispondono poi a quello che noi riteniamo, penso a un qualcosa del genere, spesso ricorrono denari veteres, denari nuovi....., e tutto poi deve essere anche un po' interpretato nel contesto di quanto hanno scritto, però vediamo.....

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teofrasto

Buongiorno @@mfalier,

la citazione di cui parli è molto interessante. Sembra fare 'il paio' con un'altra, parmigiana, che però è di circa un secolo dopo (5 agosto 1181), nella quale si citano imperiali grossi, quando i grossi ancora non esistevano...

Questa seconda citazione è stata generalmente interpretata come un'indicazione ad una moneta più pesante rispetto ad un'altra che viene sottinteso essere più leggera. In questo periodo esistevano già i denari terzoli e quindi si può pensare che l'espressione fosse utilizzata per indicare le monete di Milano che 'terzoli non erano'.

Secondo me la citazione che hai trovato tu si potrebbe provare ad interpretare nello stesso modo: come un riferimento ad un tipo di moneta più pesante, migliore,in una parola, inforziata, rispetto ad un'altra, più leggera o svalutata.

@@monbalda, @@giollo2, cosa ne pensate?

Cari saluti, Teofrasto

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giollo2

In mancanza di informazioni sulla citazione credo sia l'unica spiegazione possibile.

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mfalier

Buongiorno @@mfalier,

la citazione di cui parli è molto interessante. Sembra fare 'il paio' con un'altra, parmigiana, che però è di circa un secolo dopo (5 agosto 1181), nella quale si citano imperiali grossi, quando i grossi ancora non esistevano...

Questa seconda citazione è stata generalmente interpretata come un'indicazione ad una moneta più pesante rispetto ad un'altra che viene sottinteso essere più leggera. In questo periodo esistevano già i denari terzoli e quindi si può pensare che l'espressione fosse utilizzata per indicare le monete di Milano che 'terzoli non erano'.

Secondo me la citazione che hai trovato tu si potrebbe provare ad interpretare nello stesso modo: come un riferimento ad un tipo di moneta più pesante, migliore,in una parola, inforziata, rispetto ad un'altra, più leggera o svalutata.

@@monbalda, @@giollo2, cosa ne pensate?

Cari saluti, Teofrasto

Un po' come i grossi di Rigo delle pergamene di Chiaravalle di Fiastra?

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Andreas

Mi pare che Teofrasto e Giollo abbiano già risposto correttamente, se il documento rispetta i parametri di autenticità ricordati da Monbalda, credo che semplicemente indichi una moneta 'grossa' (cioè più larga, pesante o di maggior qualità - grosso ha anche il significato monetario di 'pesante'), rispetto ad altra moneta in uso all'epoca del documento. Le citazione di grossi prima del 1194 sono rare (data comunemente accettata per l'introduzione del grosso di Venezia), ma sicuramente ci sono menzioni di denari minuti, parvi (ricordo a Faenza, ad esempio), parvuli, albuli (cioè 'piccoli bianchi', a Venezia) etc. Tutte queste citazioni implicano la presenza di monete 'più grosse', anche se non vengono citate, cioè in genere le emissioni precedenti e più pesanti della medesima serie. Così, sparando un po' a caso, si potrebbe pensare che il documento possa riproporre un vecchio contratto, nel quale quale però la valuta non era forse più riconoscibile (magari il denaro ottolino, o forse solo 'denaro'), ed il notaio l'abbia chiamato con l'aggettivo che ne qualificava la vera differenza, cioè che era più grande e pesante. Secondo me non c'è ragione di pensare che fosse già stato inventato un grosso o che il documento debba per forza essere apocrifo, se non per elementi intrinseci.

Cari saluti,

Andrea

Modificato da Andreas

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numa numa

Ciao MFalier, puoi riportarci il "dettato" della citazione, verbatim, cosi possiamo renderci conto dei termini usati nello specifico

e dirci se la datazione è desunta direttamente dal documento (atto notarile, atto di vendita etc.) oppure il documento è inserito in un contesto piu' ampio con una sua datazione

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monbalda

Carissim*

vedo che avete detto già tutto quello che si poteva dire non conoscendo il documento, il suo contesto di produzione e la citazione specifica. Quoto per ciò quanto già detto sapientemente da chi mi ha preceduto (@@teofrasto ed ancora e più distesamente @@Andreas).

In ogni caso visto che si tratta di una fonte della fine del secolo XI, non c'è timore alcuno - e nemmeno l'ipotesi del dubbio - che possa trattarsi di "grossi" per come comunemente intesi e prodotti diffusamente dal XIII secolo (io credo sempre che la data tradizionale per l'inizio delle coniazioni a Venezia, non sia da scartare...per più motivi; ma questa è un'altra storia).

Per ciò in questo senso ero "scettica":

- o si trattava di una menzione di "grossi" in un documento scritto più tardi, ma in qualche modo datato o databile al secolo XI (mi è capitato con un falso del 1093 che poi all'analisi storica e paleografica si è rivelato un falso duecentesco per attestare che un monastero era stato dotato fino dalla sua fondazione dei diritti sul alcuni frantoi, che nel XIII secolo gli erano contesi da un altro signore locale)

- o si trattava di un documento "genuino", come confermato poi da mfalier, ed allora si può pensare alla casistica illustrata da Andrea, che si forse definire più precisamente conoscendo il documento (soprattutto il luogo nel quale è stato rogato, la provenienza e formazione del notaio, oltre che agli attori dei documenti).

Visto però a questo punto che si tratta di una documento inedito, non so se @@mfalier, che con ogni evidenza lo sta studiando, può postarne tutte queste informazioni.

Nel frattempo rilancio e vi chiedo se avete mai incontrato, e nel caso in quale arco cronologico, attestazioni di "moneta corta" e "moneta lunga", ed eventualmente voi che spiegazione ne date.

Un caro saluto ed una buona fine di serata a tutt* MB

Modificato da monbalda

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Andreas

Cara Monbalda,

io conosco il 'lange Schilling' bavarese, cioè un soldo da 30 denari, anziché i consueti 12 (in pratica il corrispettivo del mancuso di conto in Italia, pari al bisante d'oro) attestato dal X almeno fino al XII secolo. Ci ho anche scritto sopra, perché proprio quel 'soldo lungo' giustifica, secondo me, le origini del sistema monetario aquileiese (ne parlo anche nel mio Contributi di Storia monetaria, nel capitolo sul Friuli). In Italia non mi pare di averci mai sbattuto contro, ma immagino voglia indicare una stessa unità di conto con due corsi diversi, uno più alto ed uno più basso (beh, questo era facile). Non mi stupirei, per concludere, che i contraenti del documento possano chiamarsi Lotte, Wille, Gotifredus o Bernhardus.

Approfitto per spiegare perché in genere un documento in copia non può essere considerato attendibile riguardo alla valuta citata, anche se il contenuto risulta del tutto attendibile e confermato da mille elementi (non è il caso del documento di Falier, che è originale) . Molto spesso infatti, storici e appassionati mi hanno contestato questa rigidità, sostenendo che se il documento è buono, tutto deve essere buono. Il fatto è che quando si copiava un documento è perché questo giuridicamente aveva ancora valore, e quindi anche l'importo monetario doveva essere comprensibile alle persone interessate. Quando capitava che la valuta era sconosciuta, perché troppo antica o straniera, molto probabilmente i notai la trasformavano nella valuta del loro tempo, oppure, più spesso, nella valuta più antica di cui conoscevano il rapporto di cambio con quella in uso al momento. Ecco perché in documenti del X-XI secolo, copiati nel XIII-XIV secolo, noi troviamo spesso registrate valute di XII secolo, il che ovviamente ingolosisce molti appassionati locali riguardo all'antichità della loro zecca

Notte,

Andreas

Modificato da Andreas
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417sonia
Supporter

Carissim*

vedo che avete detto già tutto quello che si poteva dire non conoscendo il documento, il suo contesto di produzione e la citazione specifica. Quoto per ciò quanto già detto sapientemente da chi mi ha preceduto (@@teofrasto ed ancora e più distesamente @@Andreas).

In ogni caso visto che si tratta di una fonte della fine del secolo XI, non c'è timore alcuno - e nemmeno l'ipotesi del dubbio - che possa trattarsi di "grossi" per come comunemente intesi e prodotti diffusamente dal XIII secolo (io credo sempre che la data tradizionale per l'inizio delle coniazioni a Venezia, non sia da scartare...per più motivi; ma questa è un'altra storia).

Per ciò in questo senso ero "scettica":

- o si trattava di una menzione di "grossi" in un documento scritto più tardi, ma in qualche modo datato o databile al secolo XI (mi è capitato con un falso del 1093 che poi all'analisi storica e paleografica si è rivelato un falso duecentesco per attestare che un monastero era stato dotato fino dalla sua fondazione dei diritti sul alcuni frantoi, che nel XIII secolo gli erano contesi da un altro signore locale)

- o si trattava di un documento "genuino", come confermato poi da mfalier, ed allora si può pensare alla casistica illustrata da Andrea, che si forse definire più precisamente conoscendo il documento (soprattutto il luogo nel quale è stato rogato, la provenienza e formazione del notaio, oltre che agli attori dei documenti).

Visto però a questo punto che si tratta di una documento inedito, non so se @@mfalier, che con ogni evidenza lo sta studiando, può postarne tutte queste informazioni.

Nel frattempo rilancio e vi chiedo se avete mai incontrato, e nel caso in quale arco cronologico, attestazioni di "moneta corta" e "moneta lunga", ed eventualmente voi che spiegazione ne date.

Un caro saluto ed una buona fine di serata a tutt* MB

Buona serata

se ne parlò tempo fa....

http://www.lamoneta.it/topic/79671-venezia-moneta-lungacorta-ducato-corrente-etc/

Un caro saluto

luciano

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Andreas

Ah, scusate, dato il contesto davo per scontato che si trattasse di medioevo.

Andreas

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417sonia
Supporter

Ah, scusate, dato il contesto davo per scontato che si trattasse di medioevo.

Andreas

In effetti la discussione è partita dal medioevo.....poi la domanda di @@monbalda: .... "vi chiedo se avete mai incontrato, e nel caso in quale arco cronologico, attestazioni di "moneta corta" e "moneta lunga", ed eventualmente voi che spiegazione ne date" ... mi ha consentito di riportare a galla una discussione che riguardava queste due "valute", anche se l'arco cronologico era di un bel po' successivo al medioevo :pardon:

Un caro saluto

luciano

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monbalda

Grazie ad @@Andreas e a @@417sonia per le risposte: come ambito cronologico in effetti intendevo all'interno del periodo medievale e nel mio caso saremmo nel Trecento toscano, con l'attestazione della stessa moneta di conto e nello stesso documento sia in versione lunga che corta; quindi la spiegazione di Andrea sembrerebbe la più probabile, anche se in contesto peninsulare e in quel secolo appunto non ne avevo mai trovato altra indicazione.

Da qui la mia domanda.

Ma non voglio inquinare più di tanto questa discussione, partita da tutt'altro quesito...

Un caro saluto e a presto MB

Modificato da monbalda

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Andreas

Caro(a?) :lol: 417Sonia,

quando parli di Venezia è sempre un bel leggerti, non importa in che secolo

Notte,

Andreas

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417sonia
Supporter

Caro(a?) :lol: 417Sonia,

quando parli di Venezia è sempre un bel leggerti, non importa in che secolo

Notte,

Andreas

:blush: :blush: :blush:

Argomento interessante ma ostico quello delle monete di conto a Venezia, che mi riprometto di affrontare nella sezione "Serenissima" ... vuoi mai che parlarne diffusamente e scriverne, mi resti meglio in testa?

Buona Domenica

luciano

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mfalier

Ciao MFalier, puoi riportarci il "dettato" della citazione, verbatim, cosi possiamo renderci conto dei termini usati nello specifico

e dirci se la datazione è desunta direttamente dal documento (atto notarile, atto di vendita etc.) oppure il documento è inserito in un contesto piu' ampio con una sua datazione

Ciao numa numa ecco come richiesto una descrizione più completa del documento.

Sarò molto grato a chi vorrà commentare quello che ho scritto.

Il grosso prima del grosso.pdf

Modificato da mfalier
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mangiafuoco

Complimenti @@mfalier bel lavoro.

Per il momento mi limito solo a segnalare che trattandosi di un canone enfiteutico da versare annualmente, la moneta a cui si riferiva il notaio era sicuramente un denaro, non un grosso.

Quindi l'indagine giustamente deve farsi sul significato "diverso" da attribuire al termine crossum.

io propenderei per moneta di modulo più grande rispetto a quella successiva, come il Capobianchi.

Purtroppo anche i lavori più recenti non hanno ancora fatto piena luce sulla serie dei denari pavesi di questo periodo, per il fatto che sono rimasti tipologicamente identici per molti decenni.

mangiafuoco

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dabbene
Supporter

In realtà ne parla M. Matzke , e non dovrebbero esserci dubbi sul fatto che sia lo stesso documento, perché viene fornita la data del febbraio 1095, a Roma, documento in cui vengono confrontati " denariorum papensium crossos " con i " denarii lucenses ", quindi pavesi grossi con lucchesi non grossi.

E' interessante vedere che per l'acquisto dei due casalini vengono usati i denari di Lucca, mentre per la pensione annua i pavesi, però quelli " crossos", evidentemente si vuole differenziare per il valore diverso delle due monete.

Indubbiamente le due monete, utilizzate entrambe in atti notarili, avevano un diverso valore in quel momento, il pavese era " crossos " quindi considerato con maggior valore, se no probabilmente avrebbero usato nell'atto una moneta sola per i due usi notarili diversi.

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mangiafuoco

Buonasera @@dabbene,

a quale lavoro di Matzke si riferisce?

Io ho letto un contributo del 2009, nell'ambito di un lavoro più ampio, in cui sulla monetazione pavese l'autore fa qualche breve osservazione (pp. 44-45) e propone una classificazione dei denari pavesi assai succinta e che francamente, almeno io, non sono riuscito a cogliere appieno.

Quando uscirà il MEC 12 sarà sempre troppo tardi.

Sarebbe interessare postare qualche moneta per capire meglio di cosa stiamo parlando.

grazie

Mangiafuoco

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417sonia
Supporter

Buona Domenica

Grazie @@mfalier per aver condiviso le informazioni.

Non ho la sapienza per giudicare quanto riportato, altri sono senz'altro più preparati di me.

Per quanto ricordo di aver letto, soprattutto in ambito "veneziano" (difficile ricordarmi adesso dove l'ho letto!), i notai usavano distinguere le varie tipologie di monete usate negli atti che scrivevano; trattandosi di contratti che avevano effetti o si perfezionavano dopo tanti anni, o che prevedevano rendite distribuite periodicamente nel tempo, non ci si poteva affidare ad un tipo di moneta generica, perché senza ombra di dubbio questa nel tempo si sarebbe svalutata e quella rendita o valore iniziale, a distanza di anni, non sarebbe stata più la stessa, ma sarebbe valsa di meno, creando un pregiudizio.

Era quindi necessario agganciare i valori a monete di conto, ben più longeve di quelle reali, o identificare le monete reali correttamente per poi risalire, dopo anni, all'effettivo valore che rappresentavano, pur usando monete che avevano lo stesso nome delle precedenti, ma di valore svilito o, addirittura, differenti.

Saluti

luciano

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