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Poemenius

Leonzio l’usurpatore 484 - 488

Risposte migliori

Poemenius

Leonzio (Leontius), siriano, fu usurpatore contro Zenone.

Non mi dilungo sulla sua storia, sia perché poco se ne conosce, sia perché non aggiungerebbe molto ai molti siti che parlano di storia.

Diciamo solo che venne incoronato nel luglio 484, per mano della stessa Verina, e riconosciuto poi ad Antiochia.

La sua non brevissima parabola (parlando di usurpatori) si chiuse con la sua decapitazione nel 488 e con la vittoria di Zenone.

Il buon Kent ci cita almeno 3 monete (solidi) coniati a suo nome – RIC X 1101, 1102 e 1103.

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Poemenius

E nella medesima pagina inserisce un monogramma dicendo “monogramma attribuito a Leontius da Walker 1967 , probabilmente attribuibile a Leone I – vedasi 694”

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Poemenius

il RIC 694 è poi riportato come Alessandria (?) legenda illeggibile.

Già a pg 122 Kent ci mette in guardia e dice: “AE4 con monogramma latino simile a Leone I ma con una T in aggiunta attribuito a Leontius (Walker 1967), ma con dritto illeggibile e senza segni di zecche leggibili. Sembra comunque per stile superiore alle emissioni note di Zenone per Antiochia, e forse va considerato una emissione “variante” del regno di Leone I. l’attribuzione ad Alessandria è una possibilità. Sono state pubblicati falsi moderni con monogrammi esplicitamente riferibili a Lentius e il suo nome perfettamente leggibile (Rolland 1976).”

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Poemenius

Sinceramente, a monogrammi di Leonzio non ho mai creduto, ma voglio tenere aperta una porticina.

Cosa mi fa pensare…anche se non mi dà risposte…:

1 – 4 anni per coniare, e almeno qualche solido lo abbiamo.

2 – l’appoggio di Verina. Rinvangare il vecchio monogramma di Leone I con aggiunta una T poteva far propaganda e pubblicizzare una sorta di continuità con il vecchio imperatore?

3 – raccogliendo foto nel tempo…beh, qualcuna ha una strana S sulla fronte del busto imperiale…il ché non è per forza in contrasto con alcune legende di Leone I su monogrammi, ma chissà…

Così vi giro questa riflessione estiva…..io non so…voi cosa ne dite..possibile?

ecco qualche immagine per riflettere

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Poemenius

Se ne avete altre, perché io nel mio archivio immagini mi fermo qua, e vorrete girarle, ve ne sarò grato.

Se poi qualcuno di voi, qualcuno che abbia almeno 1600 anni, si ricordasse esattamente come andarono le cose in quel di Antiochia nel 484-488, me lo faccia sapere, perché sarebbe di grande aiuto :-)

bye

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Poemenius

ultima aggiunta / richiesta.

tra le decine e decine di immagini di monogrammi di Zeno, non ne posseggo nemmeno una con una zecca di Antiochia assolutamente inconfutabilmente chiara....

Sarebbe utile per un raffronto ..... ne avete? postate!

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antvwaIa

Ottima discussione. Con questo mi hai fatto venire un grosso dubbio su un altro nummo che stiamo discutendo anche su lamoneta (CA50) e sul quale abbiamo ipotizzato prima Leone, poi Zeno....

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Poemenius

facciamo un passo avanti......io continuo a crederci poco, però....

Leo I ha 2 tipo di monogrammi, quello "latin" e quello "greek"

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Poemenius

Questa "maledetta " T appare a sinistra nei monogrammi "greek" e a destra in quell'unico caso di monogramma "latin"...dove ovviamente la specie di A non appare mai....

ragioniamo....

in latino abbiamo: Leo - Leonis - Leoni - Leonem - Leone - Leo - e qua di A e di T...neanche l'ombra

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Poemenius

in greco me la pezzo malissimo, scusate, ma il nome di Leo I al completo sarebbe - Λέων Α' ὁ Θρᾷξ

ora io non sono un mago, ma mi si dice che il genitivo (quello che indica il possesso) di Leon in greco sia LEONTA.

questo Leonta equivale al genitivo latino Leonis (guarda un po' il monogramma con IS al centro...o più in generale la S considerando la I inclusa nel resto)

Quindi i 3 monogrammi "greek" sono 3 da sciogliere al genitivo. "di Leone"

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odjob

bella discussione @@Poemenius

in riferimento al post 8:se la moneta è di Leonzio anche il monogramma sul suo retro è di Leonzio...oppure non ho capito quello che sostieni al post 2

--Salutoni

-odjob

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Poemenius

Molto bene...allora il monogramma sul quale ragioniamo:

1 - se è "greek" manca della A completamente

2 - se è "latin" c'è una T che non c'entra una mazza

ma se davvero Leontius avesse voluto riprendere il monogramma latin di Leo I....forse ...avrebbe senso

per chiarezza, a quanto pare, le zecche si divisero così:

monogramma "latin" - Alessandria (?), Antiochia, Costantinopoli, Heraclea, Cyzico, Nicomedia, e aggiungiamo il particolare di Tessalonica

monogramma "greek" - Costantinopoli, Heraclea, Cyzico, Nicomedia

serve assolutamente una comparativa stilistica sui monogrammi di Antiochia di Zenone, perchè di fatto la contestazione di Kent si basa principalmente su ragioni stilistiche, non avendo lui verificato né indicazioni di zecca, né legende visibili.

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Poemenius

odjob

ciò che mi fa pensare è proprio il monogramma al retro, che forse, ma forse, può essere slegato in LEONTIVS

la legenda al dritto potrbbe confermare...

ma se fosse vero, potrebbe esserci concordanza tra una legenda al dritto di LEONTIVS e il monogramma al retro con la T

come c'è concordanza per LEO I tra dritto e rovescio

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antvwaIa

Che bella discussione! Che scarso interesse da parte dei foristi!

Ormai settantenne, ho deciso di fare solo le cose che mi aggradano e dire solo le cose che penso, senza nessuna remora politica.

Sono molto deluso dai foristi. Una discussione che mette sul tappeto la possibile esistenza o meno dei bronzi di Leonzio I (perché esiste anche un Leonzio II bizantino), e un solo intervento.... Che squallore!

A dire quel che un pensa ci si rende molto antipatici: ma io sono antipatico, lo sono già da prima. Ma l'antipatia degli altri "scivola via sui binari ben lubrificati della mia totale indifferenza" (un modo elegante per dire che "non me ne frega un cazzo").

Possibile che una discussione così bella abbia meritato un solo intervento? Ma sul forum ci sono degli appassionati di numsimatica, o semplicemente degli aspiratori di monete?

Tra il numismatico e il collezionista, che non sono in antitesi ma in simbiosi, esiste una differenza di visione/metodo fondamentale: al numismatico interessa il "perché di una moneta", cioè le sue ragioni di esistenza, le sue motivazioni di esistenza, che molto spesso non sono solo quelle propriamente monetarie; al collezionista interessa il "com'è la moneta", cioè la sua descrizione e la sua catalogazione.

Il fatto che l'argomento sollevato da Poemenius susciti così poco interesse mi fa pensare che su lamoneta i numismatici siano meno che gli aomi di sodio nell'acqua Lete e che, invece, abbondano i collezionisti. O forse anche i collezionisti non sono molto numerosi: quelli che abbondano temo che siano gli "aspiratori di monete".

Se questo mio intervento facesse scazzare qualcuno, ne sarei molto contento. Ma temo, invece, che esso "scivoli sui binari ben oliati della vostra totale indifferenza"...

Antvwala

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antvwaIa

in greco me la pezzo malissimo, scusate, ma il nome di Leo I al completo sarebbe - Λέων Α' ὁ Θρᾷξ

ora io non sono un mago, ma mi si dice che il genitivo (quello che indica il possesso) di Leon in greco sia LEONTA.

questo Leonta equivale al genitivo latino Leonis (guarda un po' il monogramma con IS al centro...o più in generale la S considerando la I inclusa nel resto)

Quindi i 3 monogrammi "greek" sono 3 da sciogliere al genitivo. "di Leone"

La radice greca non è λέον, bensì λέοντε oppure λέοντη. Dunque nella forma greca del monogramma di Leone la T ci sta bene: è nella forma latina che non ci sta affatto bene. Qui ci sono due autorevoli pareri contrapposti: da un lato Kent e dall'altro Walker (D. A. Walker, A copper coinage of Leontius I, in Spink's Numismatic Circular, Londra 1967, pag. 264-265)

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antvwaIa

Leontius, 484-488

Most references avoid this controversial issue. As Kent states there is no mint mark and no legible obverse legend that points to either Leontius or Leo, but provisionally assigns these issues to Leo at Alexandria. However, as Walker, Grierson and May, and Suarez have pointed out, there is a ‘T’ in the Latin monogram almost identical to that of Leo that has no place in a monogram of Leo (letters are LEONTIS), but fits in every instance for Leontius, giving probability to it being Leontius at Antioch. Suarez’s introduction of a mule of Leontius’s monogram and Zeno’s obverse puts the issue in the proper time frame, that of Zeno’s second reign and two years removed from the last mining of Leo’s coins at the mints (given Basiliscus’s eighteen month usurpation). While the author’s survey of literature on this issue introduced several new specimens, the emergence of more specimens in this author’s collection will give a more detailed statistic on average weight and offer specimens not yet published. They are as follows:

1qfiah.jpg

There is a fair amount of controversy surrounding this issue. You must make up your own mind based on available data and evidence

Note that the Volo and Yale Hoards yielded no examples of this monogram giving further credence chronologically and temporally that these were minted after mints had terminated issuing Leo I monograms and well into the reign of Zeno since Volo has 107 monogrammed coins of Zeno and 156 monogrammed coins of Leo I, but not a single, solitary issue of this monogram type

References:

Grierson, Philip and Melinda Mays., Late Roman Coins In The Dumbarton Oaks and In The Whittemore Collection: From Arcadius and Honorius To The Accession of Anastasius. Washington 1992, p. 190

Kent, J.P.C., Roman Imperial Coinage. Vol. X, London 1994, pp 107 and 316

Suarez, Rasiel, “The Bronze Coinage of the Usurper Leontius”, The Celator, November 2006, Vol. 20, No. 11, pp. 34-38.

Walker, D.R., “A Copper Coinage for Leontius I”, Spink Numismatic Circular, October 1967, Vol. LXXV, No. 10, pp. 264-265

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Poemenius

proviamo a slegare....ammesso che Leonzio abbia coniato e l'interpretazione "Leonta" sul greek sia corretta....

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Modificato da Poemenius

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Poemenius

A scanso di equivoci, non voglio sostenere a spada tratta una tesi o il suo opposto, ma credo che sul V e VI sec le certezze siano poche e che spesso sia importante discuterne, anche poi per arrivare a cassare, questa volta poi in modo magari più certo, opzioni alternative che da anni rimangono aperte, il tutto senza la pretesa di risolvere in pochi post ciò che ha di certo turbato le notti di "grandi" come Kent & C.

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odjob

Dunque

mi sembra di capire che nelle monete di Leonzio ,con al Rovescio il monoframma,si affermi che non si tratti del monogramma che indichi Leonzio.

Sono dell'avviso che una moneta del genere in cui al Dritto vi è la scritta periferica LEONTIS (o LEONTIUS meno probabile) debba recare il monogramma riferente a Leonzio.

Detto ciò,però,il monogramma che avete postato(antwala e Poemenius)non mi sembra corretto nell'indicare LEONTIS e vi spiego perchè:

dove vi è la L iniziale vi sarebbe dovuta essere una stanghetta orizzontale mediana indicante una E(nei monogrammi delle monete da voi postate non appare ciò)ma questo potrebbe anche essere influente poichè nel monogramma ci leggo LONTE e la S(una S"ballerina"fuori dal contesto del monogramma e che non conferisce consequenzialità al senso del medesimo )

--Salutoni

-odjob

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Poemenius

la E sulla L esiste sovrapposta solo nel monogramma di Tessalonica, negli altri di Leo sta sulla destra....

ora, LEO in latino non arriva ad avere la T nemmeno nel genitivo - Leonis - mentre arriva ad avere la T nella versione Greca del nome, al nominativo, forse, come dice Antv, ma di certo al Genitivo greco LEONTA.

la T in effetti appare nei monogrammi "greek"...ma questo monogramma che alcuni suppongono si possa sciogliere in LEONTIVS pare "latin" e non Greco, per la chiara mancanza della A

tra quelli "slegati" non ho aggiunto Tessalonica...

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