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TARAS

Denario con bolle e sferette. Falso o altro?

Risposte migliori

TARAS

Buonasera a tutti.
In questi giorni sul fac è in corso una discussione su questa moneta.
Alcuni utenti hanno ipotizzato che le bolle e le sferette visibili non siano segno di contraffazione, ma piuttosto un danno da incendio, per cui la moneta, sottoposta a calore estremo, avrebbe visto formarsi piccole bolle di gas all'interno del flan, creando le protuberanze visibili sulla superficie.
Chiedo lumi agli esperti di questo forum. Tale teoria è plausibile?

Cito alcuni come @@acraf @@gionnysicily @@babelone @@numizmo @@skubydu @@altegiovanni @@Giov60 @@vitellio @@numa numa perché credo che potrebbero essere interessati alla questione, ma non so se frequentano assiduamente anche questa sezione. Mi scuso se ho dimenticato qualcuno.

Saluti
Nico

post-28866-0-94684900-1405117122_thumb.j

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Modificato da TARAS

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acraf

Un interessante quesito, anche per verificare se vale in maniera costante l'assioma "bolle = fusione" o piuttosto se possono esistere particolari condizioni per cui bolle simili possono formarsi anche su monete originali.

Attendo pareri di esperti più qualificati, anche per il periodo in questione (antoniniani di metà impero romano).

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Legio II Italica

A mio parere , non e' una conseguenza da incendio mancano tracce di annerimento , ma sembrano invece bolle di gas della lega rame zinco , con probabile presenza di ferro a piu' alto punto di fusione , quindi lega surriscaldata al momento della fusione del ferro rispetto al rame zinco , che ha provocato inclusioni di gas , poi "esplose" ; oppure una non perfetta argentatura da "immersione" dovuta sempre ad una fusione del tondello non perfetta che ha provocato punti di vuoto .


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Arka

Ma la coniazione schiaccia con grande forza tutta la superficie della moneta, quindi eventuali difetti del tondello dovrebbero essere cancellati.

Arka

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vitellio

Caro @@TARAS

da quello che vedo in queste foto il pezzo per me è con buona probabilità autentico ( crepe, corrosioni, qualità del metallo etc.), certo, per avere un maggiore certezza bisognerebbe come minimo avere le foto del Diritto (oltre che del bordo), in cui mi aspetto di vedere altri grumi di metallo.

Le cause per una produzione di bolle e grumi sulla superficie di monete autentiche ( quindi non da fusione) sono molteplici, segnatamente per gli antoniniani, ma non solo.

La causa più comune è il riscaldamento a temperature alte ma non eccessive, non solo avvenuto in tempi antichi ma anche in tempi moderni...

A questi riscaldamenti, In particolare di monete in mistura, segue una emersione verso la superficie di frazioni di metallo, che a volte solidifica in palline.

A volte si producono anche dei piccoli crateri ( bolle di gas vere e proprie che rompono la superficie, mi sembra intravederne uno proprio sul muso dell'animale).

Non c'è una regola vera e propria, dipende molto dal fattore gradiente di temperatura e composizione del metallo.

Se vuoi una controprova pratica ed empirica, prova scaldare al fornello ( tenedolo con una pinza ;) ) un antoniniano del basso impero, di quelli che hanno una apparenza di rame chiaro-rosato ( tipo Gallieno, Postumo etc.), prima o poi ( anche se non sempre) vedrai emergere delle piccolissime goccioline di metallo bianco, facilmente schiacciabili e spalmabili mentre sono calde... ( è un metodo un po' selvaggio usato per ridare un aspetto argentato ad antoniniani che hanno perso l'apparenza argentea, ma da non usare !)

A dir il vero, nel caso in questione, credo che la meccanica del procedimento possa differire un po', ma penso che il fattore base possa essere il riscaldamento.

L'osservazione dal vivo, come sempre, sarebbe risolutiva... ( e di questo argomento sai già come la penso :) )

Cordialmente,

Enrico

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babelone

@@TARAS@@vitellio condivido in pieno quanto detto dal bravo e competente Enrico,l'esplosione della bolla da lui segnalata e la prova dell'eccessivo riscaldamento della moneta subito in un certo periodo dalla sua coniatura.

Sono convinto dell' autenticità in quanto ho avuto modo di osservare dal vivo degli esemplari simili ( senza bolle ) ma con i rilievi così evanescenti,questa evanescenza è causata dall'eccessivo riscaldamento e dal probabile processo di argentatura che toglie i tagli della coniatura facendola sembrare quasi una fusione,credo infatti che il riscaldamento sia attuale e non dovuto ad incendio d'epoca perché in questo caso sarebbero rimaste tracce di incrostazioni di metallo miste a calcare e come detto da Enrico può essere riconducibile ad una argentatura moderna per migliorare l'aspetto estetico della moneta che probabilmente aveva perso parte della sua argentatura originale.

Saluti

Babelone

Modificato da babelone
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caiuspliniussecundus

Falso, falsissimo. Se si assolve una moneta con dei segni così evidenti di falsità (bolle, sferette, evanescenza della battuta ecc ecc) allora accettamo come buoni il 90 % dei falsi ottenuti per fusione. Pensavo che certi elementi fossero ormai assodati...

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altegiovanni

Mi allineo all intervento di Enrico bisognerebbe avere la foto anche del dritto e plausibile la tesi di un argentatura postuma e evidente che la moneta sua stata riscaldata in tempi lontani dalla sua formazione. Però attenzione alla linea di giuntura che si vede affiorare dal bordo da ore 9 a ore 11. Si potrebbe prendere in considerazione la tesi che siamo di fronte ad un falso antico.

Modificato da altegiovanni
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Legio II Italica

Non vorrei sembrare essere polemico , per carita' , pero' mi sembra che siamo un po' tutti presi dalla sindrome dei falsi che vediamo quasi dovunque , la moneta esposta per il mio personale parere e' antica autentica , al piu' possiamo obiettare se sia un falso antico con problemi di fusione . Anche perché non vedo che interesse si possa avere a falsificare oggi una moneta , forse antoniniano di Filippo o Gallieno , cosi' comune e brutta .

Modificato da Legio II Italica
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Guest Tugay Emin

Rispettoso come sempre , la mia opinione resta sempre .... Sferette= fusione. Ma rispetto le opinioni di altri. Potrei considerare ad un riscaldamento fino alla fuoriuscita dello stagno che è legato insieme al rame e l'argento dell'antoniniano, che sparirebbero al solo soffregamento. Anche qui non intravvedo effetti da coniatura ,osservo il campo rugoso e non credo ad una coniatura. Concordo con @@caiuspliniussecundus falso fuso. Che importa se si tratta di una moneta da pochi euro, può anche essere una delle tanti monete che provano alcuni orafi , magari per incastonare o vendere come souvenir .

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Nikko

Mah...dico anche io la mia...

Da notare in primo luogo i segni di espansione delle lettere che (per quel che è la mia esperienza) non noto nei falsi per fusione.

In secundis, la porosità potrebbe essere imputabile a una anomala composione della lega metallica. Esiste una particolare emissione costantiniana definita "pseudo-argenteo" poiché la legga prevede solo un 25% di Ag (circa)... ebbene, queste monete si presentano, nella maggior parte dei casi, debolmente impresse e piuttosto porose... come l'antinianiniano in oggetto.

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cancun175

Discutere l'equivalenza bolle-fusione è come bestemmiare. Allora, bestemmiamo. E, magari, cominciamo, @@TARAS, con due richieste classiche: peso e diametro. Poi aggiungiamoci la foto del diritto e del bordo. Il fatto è che sarebbe ben strano un falso da fusione per una moneta di quel valore (per avere un ritorno economico decente occorrerebbe produrne centinaia tutte uguali e quindi ben identificabili). E, con quelle fratture non credo neanche all'opera di un orefice per la preparazione di un monile. @@vitellio ha dato altre possibili giustificazioni delle bolle.Molto interessante mi sembra anche l'ipotesi di @@Legio II Italica su un difetto di argentatura. Questa moneta potrebbe anche insegnarci una cosa. l'equivalenza (o, meglio, come dice @@acraf, l'assioma) bolle-fusione non sempre è valida. Insomma, un indizio non è una prova.

Modificato da cancun175

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Legio II Italica

Ciao @@cancun175 , l'ipotesi di un difetto di bagno in argentatura potrebbe rispondere al problema delle bolle superficiali , quelle "esplose" e non . Per quanto riguarda l' equivalenza bolle-fusione , e' valida scientificamente nella metallurgia solo nel caso di fusione di due o piu' componenti metallici con punti di fusione diversi tra loro , in questo caso occorre fondere la miscela di due o piu' minerali fino al punto di fusione piu' alto in relazione al metallo meno fusibile , succede allora che il metallo a fusione piu' bassa si surriscalda eccessivamente e in fase successiva di raffreddamento non si amalgama completamente formando all' interno della miscela dei gas , che si trasformano poi in bolle che potrebbero "esplodere" oppure formare solo delle protuberanze .

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TARAS

Discutere l'equivalenza bolle-fusione è come bestemmiare. Allora, bestemmiamo. E, magari, cominciamo, @@TARAS, con due richieste classiche: peso e diametro. Poi aggiungiamoci la foto del diritto e del bordo.

Come ho specificato sin dall'inizio nel primo post, si tratta di una moneta discussa sul fac, da cui ho tratto le foto, non in mio possesso, quindi non mi è possibile postare ulteriori foto del bordo. Allo stesso modo non posseggo i dati relativi a peso e diametro, altrimenti li avrei certamente specificati.

Inoltre credo che discutere certi argomenti sia utile a tutti per chiarirsi le idee, credo che "bestemmiare" sia un termine infelice, dato che la numismatica è una scienza e non una religione.

Saluti :)

Nico

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babelone

Le bolle da fusione nei falsi si formano perché le cavità sono presenti nel gesso refrattario e la temperatura del gesso e' costante, il metallo essendo inglobato a queste temperature non esplode mai,al contrario di un riscaldamento superficiale che subisce variazioni di temperature e causa l' effetto vulcano.

Saluti

Babelone

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Guest Tugay Emin

Già il fatto che discutiamo in tanti , di per se è un fatto positivo. Che poi le opinioni si differenziano lo trovo logico. Taras ci ha posto un quesito, peccato che non è completo di informazioni, qualche foto del dritto e del bordo darebbe una lettura migliore.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

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centurioneamico

Sarebbe bello vedere le foto anche del dritto...

Ad ogni modo ho elaborato alcune immagini che potrebbero tornare utile alla discussione e che allego sotto.

Tendenzialmente la presenza di bolle, unitamente al modellato evanescente, porterebbe a pensare ad un falso. Tuttavia in alcuni casi le bolle possono formarsi per altre ragioni, tra queste vi poterbbe essere in effetti l'alta temperatura che, talvolta, viene impiegata per pulire rapidamente le monete in mistura. Il processo è esattamente lo stesso impiegato in antico per l'imbianchitura e consiste nel portare ad alta temperatura il pezzo per poi raffreddarlo in una soluzione acida. L'alta temperatura ossida il rame facendolo emergere mentre la soluzione acida funziona da decapante lasciando in vista solo l'argento. Con questa modalità, eventuale umidità e rame sottopelle tende ad emergere; è in questa fase che si formano le vescicole. Però, tutte quelle viste fino ad oggi, presentavano forme e dimensioni diverse, con in genere una curvatura maggiore rispetto a quelle riscontrabili da queste foto e, quelle che esplodono, sono più grandi.

Ho esasperato le caratteristiche delle foto per far emergere la struttura del metallo

post-66-0-49077800-1405325146_thumb.jpg

In questo modo emerge la porosità del metallo che ricorda molto da vicino il fenomeno della corrosione selettiva che mira ad attaccare principalmente il metallo meno nobile (rame) preservando l'argento. In questo modo si vengono a formare dei piccoli canion che conservano l'orientamento del flusso del metallo coniato. Purtroppo lo stesso fenomeno si può osservare anche nelle fusioni sebbene, viste con ingrandimenti maggiori, è possibile distinguere gli uni dagli altri.

In questa stessa foto si osserva che la frattura in basso a destra forma uno spigolo (verso il nucleo del tondello) piuttosto accentuato che farebbe pensare maggiormente a una coniazione.

post-66-0-28321600-1405325155_thumb.jpgpost-66-0-03376500-1405325167_thumb.jpg

In questa foto notiamo ancora la conformazione dei canion che sembrano evidenziare il movimento del metallo che da va dalla zona superiore del cervo verso il basso con movimento ondulatorio.

post-66-0-06446900-1405325173_thumb.jpg

infine, in questa foto evidenziamo meglio la forma del cratere che non sembra essere perfettamente sferico ma piuttosto poligonale.

post-66-0-99695100-1405325139_thumb.jpg

ipotesi:

1) le bolle potrebbero essere ricondotte effettivamente a una fusione, a rafforzare l'ipotesi vi è la forte porosità e l'elevata evanescenza dei dettagli, tuttavia i dettagli della frattura evidenziata mal si sposa con la teoria di una cattiva fusione che avrebbe dovuto necessariamente ripercuotersi anche su di essa.

2) le bolle sono la causa di un maldestro restauro moderno eseguito con il medoto del riscaldamento e successivo decapaggio. l'aspetto del poro esploso però non combina con la forma generalmente osservata in questi casi.

3) ci troviamo di fronte ad una normalissimo e naturalissimo fenomeno corrosivo che si è sviluppato in almeno due modi differenti. Si evidenzia la presenza di corrosione selettiva nel 90 % del metallo e di corrosione vescicolare nei punti già evidenziati. Le vescicole si possono generare laddove, sotto lo strato di argento, si verificano delle condizioni corrosive ai danni di porzioni di rame concentrate. La diversa ossigenazione dello starto superficiale (argento) e del substrato (rame), unitamente al diverso potenziale dato dalla natura dei due metalli, provoca una corrosione ciclica che porta al deposito di prodotti di corrosione tra la superficie ed il substrato facendo crescere la vescicola fino a farla esplodere.

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centurioneamico

Aggiungo un'ulteriore immagine in cui si evidenzia la direzione di flusso del metallo.

NB: la direzionalità del flusso è generalmente associato alla coniazione ma per dovere di cronaca è bene ricordare che anche nelle fusioni a temperature troppo elevate o prolungate per lunghi lassi temporali, provoca un accrescimento anomalo dei grani che si sviluppa dal punto più caldo (nucleo) verso le zone in cui il calore tende a disperdersi per dissipazione. La struttura assume quindi una forma allungata e raggiata che però tende ad avere grani più grandi nei punti che si raffreddano dopo e grani più piccoli dove si raffreddano prima.

post-66-0-50673000-1405331965_thumb.jpg

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Giov60

Scorgo solo ora questa interessante discussione.

Il primo impulso è quello di dichiarare falsa la moneta, inappellabilmente, ma effettivamente alcuni conti non tornano. Ad esempio la grossa "bolla" all'estremità del muso del cervo sembra avere un fondo piatto e non semisferico; alcune fratture sembrano nette e poco conciliabili con una fusione.

Ho letto l'interessante analisi di Francesco (centurioneamico) che, essendo anche per motivi professionali un esperto di metallurgia (oltreché un attento conoscitore di falsi e tecniche), deve essere considerata con estrema attenzione.

Gli vorrei chiedere se la tecnica dell'imbianchimento porta in superficie il rame dall'interno del tondello o, come invece ritenevo, asporta solo quello già presente in superficie, arricchendo l'argento già qui presente; o se invece porta in superficie anche argento dall'interno.

Comunque la mia sensazione finale (alla luce di tutti gli interventi precedenti) è che si tratti di una moneta originale riargentata (il che spiegherebbe anche le "bolle" dal fondo piatto), sia che tale riargentatura sia stata ottenuta col riscaldamento che con altri metodi.

P.S. Chi mi può dire di quale denario si tratta? (è una domanda da "pigro" e ignorante, ma tant'è!)

Modificato da Giov60

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eliodoro
Supporter

@@Giov60,

la moneta dovrebbe essere questo antoniniano di Filippo l'Arabo.

Se può interessare, Vi posto le percentuali di composizione dell'antoniniano, pag. 235
http://books.google.it/books?id=NJMcQ3az2KUC&pg=PA235&lpg=PA235&dq=composizione+antoniniano+filippo+l%27arabo&source=bl&ots=MaHxRBdoEc&sig=xmniGPKV

Saluti

46406.m.jpg

Modificato da eliodoro
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Giov60

Dunque un antoniniano a basso titolo d'argento. Interessante, anche perché ciò suffraga ulteriormente l'ipotesi di un trattamento o di una conservazione che abbiano determinato un'ampia perdita di rame (che rappresenta l'altro elemento principale della lega).

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Nikko

La foto del dritto, tratta dal FAC. La qualità è bassa ma meglio di nulla...

post-6706-0-10977900-1405339036_thumb.jp

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centurioneamico

Scorgo solo ora questa interessante discussione.

Il primo impulso è quello di dichiarare falsa la moneta, inappellabilmente, ma effettivamente alcuni conti non tornano. Ad esempio la grossa "bolla" all'estremità del muso del cervo sembra avere un fondo piatto e non semisferico; alcune fratture sembrano nette e poco conciliabili con una fusione.

Ho letto l'interessante analisi di Francesco (centurioneamico) che, essendo anche per motivi professionali un esperto di metallurgia (oltreché un attento conoscitore di falsi e tecniche), deve essere considerata con estrema attenzione.

Gli vorrei chiedere se la tecnica dell'imbianchimento porta in superficie il rame dall'interno del tondello o, come invece ritenevo, asporta solo quello già presente in superficie, arricchendo l'argento già qui presente; o se invece porta in superficie anche argento dall'interno.

Comunque la mia sensazione finale (alla luce di tutti gli interventi precedenti) è che si tratti di una moneta originale riargentata (il che spiegherebbe anche le "bolle" dal fondo piatto), sia che tale riargentatura sia stata ottenuta col riscaldamento che con altri metodi.

P.S. Chi mi può dire di quale denario si tratta? (è una domanda da "pigro" e ignorante, ma tant'è!)

Caro @@Giov60, probabilmente mi sono espresso male, la tecnica dell'imbianchimento non porta in superficie il rame che si trova nel nucleo ma soltanto quello che si trova nello strato più esterno e che, a contatto con l'ossigeno alle alte temperature si ossida. Il decapaggio successivo elimina lo strato ossidato lasciando in vista solo l'argento. Mi riferivo invece alle microporosità o microcricche invisibili ad occhio nudo che lasciano permeare sia ossigeno che acqua nello strato immediatamente sotto alla pellicola di argento superficiale. Se il metallo viene fortemente surriscaldato e in tempi assai rapidi, accade che il vapore acqueo intrappolato, unitamente all'ossido rameico che si forma a contatto con l'ossigeno, spingono verso l'alto generando le bolle.

Tu però hai osservato una cosa che speravo potesse emergere dalle mie foto: hai notato infatti che il fondo del cratere appare piatto! questo particolare apre la possibilità ad una quarta ipotesi non citata sopra.

Può accadere talvolta, è più raro ma non impossibile, che nelle varie fasi di ossidazione a cui la moneta è sottoposta nel tempo, le condizioni cambino influendo sulla morfologia delle incrostazioni.

Può accadere infatti che, successivamente alla totale ossidazione del rame segua l'ossidazione dell'argento. Quest'ultimo, al variare delle condizioni può ridepositarsi attorno alle aree anodiche di maggiore attività corrosiva, sotto forma di argento puro o di acantite (tipo di solfuro di argento). Se così fosse, quelle escrescenze dovrebbero apparire incoerenti rispetto al piano del metallo e facilmente rimovibili con uno stuzzicadenti. L'acantite non è lucida come l'argento e nemmeno resistente come il metallo prezioso, tuttavia, se scaldato a temperature superiori a 180 C° si trasforma in argentite e, se la temperatura sale ancora, diventa più compatto e più simile all'argento metallico, lucentezza compresa.

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