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antvwaIa

trachy per @Numa Numa

Risposte migliori

antvwaIa

Manuele I con faccia convessa con l'impronta in incuso del trachy precedente, non estratto dal conio:

2enwbvd.jpg

Questo esempio conferma quanto già discusso anni fa con @@numa numa circa quale sia il conio d'incudine e quale di martello.

E per rinfrescare la memoria, ma sono sicuro che @@numa numa se lo ricorda, il frammento di trachy discusso anni addietro, anch'esso con la faccia convessa con immagine incusa:

1zcdf0g.jpg

Ho ragione io e sbaglia Bendall :).

Antvwala

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numa numa
Supporter

Fantastico Ant!

Una prova in piu' dell'ipotesi del processo di coniazione che formulammo nella discussione di alcuni anni fa e che tu hai poi esplicitato piu' formalmente in un bell'articolo

Direi che questo esempio permette di fard ulteriore chiarezza

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antvwaIa

Questo trachy mi è stato donato da un forista spagnolo che non conoscevo e che ho immediatamente ricambiato con tre trachy, uno dei quali è un R4 di Alessio I.

Quando qualcuno è gentile nei miei confronti, cerco sempre di ricambiare con generosità.... ma se mi tocca gli zebedei, allora contraccambio con ascia bipenne e bazooka! :rofl:

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numa numa
Supporter

Deponi le armi Ant

Almeno tu che puoi, visto quello che sta succedendo nel mondo...

Piuttosto questo potrebbe riaprire lo spin off specifico della discussione dove si e' parlato delle tecniche di coniazione degli scifati ( e dei tremessi longobardi che sono tutta un'altra cosa)

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antvwaIa

spin off

????? La tuya porsiaca! :blum:

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Follis Anonimo

Anche se non riesco a seguire perfettamente questioni del tutto tecniche mi pare di ricordare la discussione e l'idea mi aveva convinto. Nel frattempo segnalo queste altre "prove" relative all'Impero di Tessalonica e all'età paleologa:

http://www.acsearch.info/search.html?id=1782028

http://www.acsearch.info/search.html?id=1782029

http://www.acsearch.info/search.html?id=1608846

http://www.acsearch.info/search.html?id=1410106

http://www.acsearch.info/search.html?id=1201760

http://www.acsearch.info/search.html?id=714414

http://www.acsearch.info/search.html?id=6950

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antvwaIa

E' da qualche tempo che ho in mente di scrivere qualcosa di più su questo tema, ma con quattro collezioni/ripostigli da studiare, per un totale ormai di 2500 monete, non mi resta più neppure il tempo di pisciare.....

Ma prima o poi voglio farlo! Solo che mi piacerebbe trovare anche un esempio ufficiale. Il Manuele postato è di Turnovo.

Ci vogliono dei disegnini, sezioni del conio con inserita la sezione della moneta, in modo da far vedere le posizioni necessarie e quelle possibili: insomma, il Kamasutra della coniazione del trachy.... Se il conio d'incudine fosse convesso, sarebbe inevitabile con una prima operazione produrre il tondello scifato e con la seconda (doppia in quanto basculata) l'impronta. Vorrei proprio sapere Bendall a collocare su un conio convesso un tondello piano facendo sì che se ne stia buono in equilibrio!

Dunque un conio convesso implica un tondello già conico: ma se per dimenticanza resta sul conio la moneta precedente, lo spessore che crea impedirebbe di posizionare il tondello successivo e quindi non si produrrebbe una moneta con una faccia incusa.

I due esempi postati implicano tre cose:

1) il conio d'incudine è concavo

2) il flan è piano e non scifato, come avevo supposto inizialmente

3) la battitura del trachy avviene con un'unica operazione fatta con due botte (senza spaventare nessun gatto :blum: ) su un conio di martello basculante.

La forma migliore è con un conio di martello con il corpo di battitura pentagonale o trapezoidale, ma senza fare dei disegni diventa difficile spiegarlo. Un conio di martello siffatto permette una doppia coniatura velocissima, ma a scapito di un certo slittamento della parte destra dell'impronta su quella sinistra, che è esattamente ciò che avviene nel trachy di mistura (ma non nella moneta d'oro, dimostrazione che la tecnica di produzione era diversa)....

Alla fine l'ho fatto il disegnino.....

5vsydk.jpg

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antvwaIa

Bravissimo Follis Anonimo! Ben 7 esempi e tutti con l'impronta incusa sulla faccia convessa! :)

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Follis Anonimo

Gli esempi paleologi sono ovviamente coniazioni ufficiali! O forse intendevi un trachy dell'età comnena, magari di modulo abbastanza grande?

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antvwaIa

Ovviamente si tratta di coniazioni ufficiali.

Nel caso dei trachy post comneno-angelidi, la tecnica è esattamente la stessa per Nicea e Tessalonica, e lo è anche per le emisisoni bulgare di Turnovo.

I trachy latini sono coniati senza basculamento, e si nota, e direi che anche quelli dei Paleologhi non sono basculati.

Comunque, basculamento o meno, il fatto che la faccia dove resta un'impronta incusa sia sempre quella convessa dimostra che il conio d'incudine è quello concavo.

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antvwaIa

Nella fretta, ho fatto male il disegnino e quindi lo rettifico. Ovviamente il conio bascula (ruota) intorno al fulcro (f).

La forma leggermente trapezoidale non è indispensabile, ma favorisce un'impronta migliore. Ma si tratta solo di un'ipotesi.

119p2eu.jpg

Ciò che è certezza è che la tecnica di coniazione implicaba la basculazione del conio di martello che dunque aveva un raggio di curvatura signbificativamente minore di quello d'incudine. Senza basculazione (come avviene nei trachy latini), Nel disegno sottostante l'aspetto che avrebbe la coniatura senza basculazione.

rc55pu.jpg

Se il conio d'incudine fosse convesso, come dice Bendall, sarebbe complicato o impossibile posizionarci sopra il tondello piano, poiché cadrebbe. Ciò che non succede con il conio d'incudine convesso, come dico io.

2pph9bd.jpg

Se il tondello anziché piano fosse già previamente scifato (ciò che però implica una fase in più di lavoro), non ci sarebbe nessuna difficoltà a posizionare il tondello scifato sul conio d'incudine convesso. Però se per dimenticanza rstasse appoggiato sul conio d'incudine il trachy coniato precedentemente, sarebbe impossibile posizionare un nuovo tondello, poiché conio+trachy dimenticato avrebbero un diametro maggiore di quello del tondello.

L'esistenza di una doppia impronta, quindi, dimostra che il tondello è piano e non scifato.

Spero ora di essere stato più chiaro di prima, ma mi rendo conto che senza avere conii e tondelli in mano non è facile spiegarlo....

Inizialmente anch'io ero dell'idea che il tondello fosse già scifato prima della coniatura, ma l'esistenza di caso con doppia impronta, per rari che siano, mi ha obbligato a mutare parere.

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Follis Anonimo

Molto interessante. E' quindi a causa della mancanza dell'oscillazione che spesso i trachy latini appaiono deboli di conio alle estremità?

In generale questa ricostruzione mi sembra convincente anche se, a mio avviso, per la prova del 9 ci vorrebbe un trachy incuso del periodo comneno. O forse essendo questi di diametro generalmente più grande rispetto a quelli più tardi è fisicamente più difficile che rimangano incastrati nel conio? Comunque grazie per i disegni che aiutano a seguire meglio il discorso.

Modificato da Follis Anonimo

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antvwaIa

Non credo che la mancanza di esmepi nei trachy dei cpmneno-angelidi sia dovuto al diamtro maggiore, bensì al fatto che vi era più attenzione nella loro produzione.

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Arka

In questi giorni mi sono trovato a rileggere le Istituzioni di numismatica antica di Bernareggi.

A pag. 86 scrive:

''Con queste monete incuse (Magna Grecia n.d.r.), volute espressamente per tali, non vanno confuse quelle monete che risultano incuse per un difetto di coniazione e che possiamo chiamare monete < incuse per accidente >. Captava talora che, durante la coniazione, un tondello restasse aderente al conio di martello e per incuria delle maestranze non venisse rimosso. Il tondello successivo, sottoposto al conio, riceveva bensì l'impronta dell'incudine, ma nel suo rovescio si affondava il diritto già coniato del tondello precedente. Così, nella moneta, la stessa figurazione risulta su una faccia in rilievo e sull'altra in incavo.''

Se così fosse entrambe le immagini postate all'inizio sarebbero del conio di incudine e la cosa darebbe ragione all'ipotesi di Bendall.

Arka

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antvwaIa

Nel conio resta una moneta sulla quale se ne conia un'altra. Se l'immagine incusa è quella della faccia convessa, vuol dire che la moneta restata nel conio presentava la faccia concava e, quindi che il conio di incudine era quello concavo.

Pensa che risulta chiaro ed evidente persino a un operaio addetto al collaudo dei tappi corona! :blum:

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Arka

Allora, capiamoci...

Il conio concavo è quello con Cristo, visto che sulla moneta si presenta convesso. Giusto?

Non compare sulla moneta postata. Giusto?

Quindi compaiono il risultato del conio convesso che sulla moneta risulta concavo e la ribattitura dello stesso conio presente sulla parte concava della moneta rimasta attaccata al conio di martello, concavo pure esso, immagine che si presenta incusa (ovviamente nella moneta attaccata l'immagine convessa è diversa dall'immagine sul conio convessa anch'essa).

Quindi le immagini appartengono entrambe al conio di incudine (convesso), quello che sulla moneta si presenta concavo.

Arka

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antvwaIa

Perché non provi a fare un disegno?

Il conio d'incudine è concavo, altrimenti la moneta non resterebbe dimenticata nel conio. Dunque la faccia superiore della moneta dimenticata, è quella incisa dal conio di martello. Il flan successivo avrà la faccia convessa incisa in incuso dalla moneta precedente, e quella concava incisa dal conio di martello, e quindi entrambe le facce corrispondenti al conio di martello.

Insisto: se è chiaro persino a un operaio addetto al collaudo dei tappi corona, come è possibile che non ti risulti evidente?

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Arka

Adesso ho capito dove sta l'inghippo.

La moneta resta attaccata al conio di martello, non al conio di incudine. E' proprio da questa affermazione di Bernareggi che ero partito e che forse era sfuggita.

Arka

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antvwaIa

Questa è l'opinione di Bernareggi, che mi è sfuggita e alla quale non do credito, visto che cinque o sei anni or sono ho sperimentato su circa alcune decine di flan la tecnica di coniazione dei trachy (come Numa Numa sa bene) e nel conio d'incudine, cconvedsso, non resta attaccata nessuna moneta, in quanto cade.

Se poi alla base del tuo pensiero ci sta che ritieni inamissibile che io ocntraddica un big della numismatica come Bendall, non so che farci. Cavoli tuoi. D'altra parte, proprio tu hai scritto in questa stesso forum (ma in altra discussione) che quando un numismatico accademico dice qualcosa, per rispetto nessun forista dovrebbe contraddirlo: ubi mayor minor tacet. D'altra parte, la tua avversione nei miei confronti è più che evidente, visto che al solo scopo di denigrarmi hai definito "numsimatica romanzata" una mia discussione molto seria e tutt'alltro che fantasiosa sulla monetazione di Alessandro III (imperatore bizantino).

Il regolamento punisce chi è polemico: ma credo che a maggior ragione dovrebbe punire quel curatore che, anziché smorzare ogni eventuale insorgere di asprezza, è il primo a denigrare un forista solo perché gli stà sul cazzo.

Se questo mio intervento dà fastidio agli amministratori, non limitatevi a dare i 50 "punti di penalità" e a bannare il presente l'intervento, ma bannate definitivamente la mia stessa partecipazione al forum.

Detto questo, non intendo andare oltre in questa discussione con arka.

Alberto Trivero Rivera

Modificato da antvwaIa

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Arka

Mi dispiace che la prendi così. Invece di discutere di numismatica, la butti sempre sul personale, tra l'altro travisando quello che ho scritto.

Invece credo che il discorso meriti un'approfondimento.

Bernareggi aveva le sue motivazioni per scrivere che il conio a cui si attaccava la moneta era quello di martello.

Arka

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numa numa
Supporter

Adesso ho capito dove sta l'inghippo.

La moneta resta attaccata al conio di martello, non al conio di incudine. E' proprio da questa affermazione di Bernareggi che ero partito e che forse era sfuggita.

Arka

Che in una doppia battitura il tondello resti attaccato al conio di martello non lo dice solo Bernareggi bensi diversi altri prima di lui. IN una battitura normale infatti è normale accorgersi della moneta sul conio d'incudine in bella vista davanti a noi, mentre puo' sfuggire un tondello che resti attaccato al martello e che quindi venga ribattuto..

Se pero' la moneta, nel nostro caso nella configurazione proposta da Bendall restasse attaccata al conio di martello , conio concavo nella configurazione - di die-anvil convex supposta da Bendall: vuol dire che sulla faccia convessa verrebbe sempre ad essere riportato il Cristo , o sbaglio ... ?

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Arka

Nell'ipotesi Bendall il conio di martello (concavo) ha inciso il Cristo, quello di incudine (convesso) le due figure. Quindi sì, nella faccia convessa c'è il Cristo.

Tuttavia se la moneta resta attaccata al conio di martello conia su quella successiva le due figure in incuso sempre sulla faccia convessa.

Arka

Modificato da Arka

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antvwaIa

Qui si sta scordando una cosa fondamentale: siamo di fronte a un trachy, non a una moneta piana.

Ci sono tre diversi gradi di curvatura: quello del conio dìincudine, concavo, il cui raggio è maggiore di quello del flan, il cui raggio, a sua volta è maggiore di quello del conio di martello. Se i tre raggi non fossero progressivamente decrescenti, non ci sarebbe il gioco sufficiente per realizzare la basculatura. In modo particolare, il conio di martello deve avere un raggio semsibilmente minore di quello del flan, come si può vedere nel disegno fatto precedentemente. Essendo il trachy più ampio del conio di martello, non può restare attaccato al conio di martello, ma solamente può restare dimenticato su quello d'incudine.

Ma soprattutto a dimostrare che le cose sono come dico io, e non Bendall, ci sta il fatto che la faccia incusa è quella concava corrispondente al conio di martello e non a quello d'incudine.

Modificato da antvwaIa

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antvwaIa

Mi dispiace che la prendi così. Invece di discutere di numismatica, la butti sempre sul personale, tra l'altro travisando quello che ho scritto.

E' difficile non buttarla sul personale visto che non perdi mai occasione per denigrarmi, come hai fatto sulla discussione sulla monetazione di Alessandro definendo le mie considerazioni "numismatica romanzata".

O forse ora definirai "numismatica horror" la discussione sulla coniatura del trachy?

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Arka

Bentornato Antvwala. No, niente ''numismatica horror''...

Stiamo ragionando sul discorso di Bernareggi.

Numa Numa ha giustamente fatto notare che ''è normale accorgersi della moneta sul conio di incudine''.

E nell'ipotesi Bendall la faccia incusa è quella del conio di incudine.

Resta da verificare se e come un trachy possa restare attaccato al conio di martello.

Arka

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