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Risposte migliori

Doge92

Carissimi Amici,

a maggio 2014 l'asta Nomisma 49 ha portato alla luce monete di Venezia davvero rare e personalmente mai viste prima.

Vorrei parlare in particolar modo di ciò che più di ogni altra cosa ha catturato la mia attenzione, ovvero delle monete di Venezia per l'Oltremare contromarcate. Faccio seguire reportage fotografico di tutti i pezzi comparsi in asta aventi questa particolarità numismatica che, specialmente sulle Nostre Monete, da loro un fascino ed un senso unico di preziosità.

Premetto che apro la discussione per cercare tutti i vostri spunti e non per dare una spiegazione delle singole contromarche, in quanto non sono riuscito a scoprire molto su questo fenomeno che spesso non trova nemmeno documentazione sui noti Testi.

Insomma, chi sa, parli ora o taccia per sempre! :D

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Doge92

Cipro Grosso contromarcato (emissione del 1518) - Schlumberger VI, 24 AG (g 4,48) RRR Due contromarche con 13 e 3 e quattro con punto
BB

Starting Price: 300 EUR
Price realized: 850 EUR

post-32226-0-54667100-1409356406_thumb.j

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Doge92

Cipro Grosso contromarcato (emissione del 1518) - Schlumberger VI, 24 AG (g 4,39) RRR Due contromarche con 13 e 2 e quattro con punto. Forato e con graffietti diffusi. Ex CNG, asta 66, 19 maggio 2004, lotto 1836
qBB

Starting Price: 300 EUR
Price realized: 650 EUR

post-32226-0-18513400-1409356534_thumb.j

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Doge92

Cipro Grosso contromarcato (emissione del 1518) - Pa. 906 AG (g 2,54) RRR Contromarca con 8 e quattro con punto. Ex CNG, asta 66, 19 maggio 2004, lotto 1837
BB

Starting Price: 350 EUR
Price realized: 700 EUR

post-32226-0-12650700-1409356619_thumb.j

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Doge92

Cipro Grosso (emissione del 1518) - Pa. manca AG (g 2,78) RRR Contromarca con 8 e 3 e quattro con punto
BB

Starting Price: 200 EUR
Price realized: 650 EUR

post-32226-0-48100300-1409356701_thumb.j

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Doge92

Cipro Sesino di Marino Grimani (1595-1605) contromarcato - Pa. 876 MI (g 1,24) RRR
MB

Starting Price: 100 EUR
Price realized: 120 EUR

Nota personale: in un'altra asta la contromarca era più chiara, si tratta di un leone. Un grande Amico, Rolando Mirko Bordin ricordava che la contromarca del leone su sesino poteva collegarsi alla città di Zara.

post-32226-0-46390000-1409357033_thumb.j

Modificato da Doge92

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Doge92

Cipro 2 Soldini e mezzo contromarcato con lettere G M - Pa. manca; coll. Papadopoli 8327 CU (g 5,68)
MB+

Starting Price: 100 EUR
Price realized: 350 EUR

post-32226-0-07218300-1409357171_thumb.j

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Doge92

Cipro 2 Soldini e mezzo contromarcato con lettere CGO e ZD - Pa. manca; coll. Papadopoli 8342 CU (g 5,65)
MB+

Starting Price: 100 EUR
Price realized: 260 EUR

post-32226-0-16305200-1409357253_thumb.j

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Doge92

Cipro Gazzetta contromarcata con lettere VICE // VEND e POLO // NANI - Pa. manca; coll. Papadopoli 8333 CU (g 5,49)
MB

Starting Price: 120 EUR
Price realized: 360 EUR

post-32226-0-86149000-1409358221_thumb.j

Modificato da Doge92

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Doge92

Questa per concludere, non è una contromarca bensì una moneta ribattuta che comunque desidero condividere. Il Papadopoli se non ricordo male qualche informazione la dava..

Venezia 10 Gazzette o Moneta Grimani - Pa. 881 (indicata R/2) CU (g 5,57) RR Moneta battuta con terminazione del 14 gennaio 1648. Questa moneta era ribattuta sui 2 soldini e mezzo
BB

Starting Price: 350 EUR
Price realized: 510 EUR

post-32226-0-37795000-1409357596_thumb.j

Modificato da Doge92

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Doge92

Infine questa, non è una contromarcata ma è incredibilmente una moneta potente! :lol:

Venezia Moneta di necessità da 10 lire detta Salvatori o Dides Publica 1650 - Pa. 884 (indicata R/4) CU (g 13,11) RRRR Bellissimo esemplare per questo tipo di moneta
BB+

Starting Price: 2000 EUR
Price realized: 4200 EUR

post-32226-0-68375000-1409357739_thumb.j

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Doge92

Ho sicuramente messo tantissima carne al fuoco, ma insomma, siamo in tanti e tutti affamati! :D

Ricordo che alle aggiudicazioni va aggiunto un buon 18,54% fra diritti d'asta e relativa tassa. (compresa quindi la tassa del 3 sul 18 dei diritti a San Marino se si compra come privato).

Ringrazio fin da ora chi intenderà partecipare alla discussione con un proprio contributo.

Doge92

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417sonia
Supporter

Buona giornata

Caro @@Doge92, riprendo questa discussione su tuo sollecito e che, stranamente, mi sono perso....

In effetti l'argomento delle contromarche è molto interessante e credo che quanto censito sia ancora tutto da sviluppare.

L'uso di contromarche è noto, possono essere governative, cioè per dare un nuovo valore ad una propria moneta appartenente ad una vecchia emissione per ragguagliarlo a nuove esigenze di corso, oppure per riammettere in circolazione un tipo precedentemente ritirato, ovvero dare un valore certo ad una moneta consunta o tosata.

Possono essere contromarche apposte da uno stato su monete correnti nel suo territorio, ma coniate da altri stati ed ammesse così alla circolazione per sopperire alla carenza di propri pezzi.

Ci sono anche contromarche poste su monete a scopi pubblicitari o di ostentazione, ma anche a scopo dispregiativo, ed inoltre ce ne sono anche talune poste fraudolentemente su monete false, così che queste possano indurre a considerare quelle monete monete originali, perché già vagliate da un'autorità.

Le contromarche veneziane hanno riguardato particolarmente la monetazione corrente a Candia e Cipro e solitamente erano costituite da un cerchio contenete un leoncino in "moleca", ovvero un numero corrispondente al valore da attribuirsi alla moneta contromarcata.

Sono note anche talune monete veneziane contromarcate da altri stati, perché venissero accettate nella propria circolazione.

E' il caso degli zecchini contromarcati dai turchi.

post-21005-0-95785000-1409389476_thumb.j

Zecchino a nome del doge Francesco Molin (1646-1655) con contromarca turca.

saluti

luciano

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417sonia
Supporter

Cipro Grosso (emissione del 1518) - Pa. manca AG (g 2,78) RRR Contromarca con 8 e 3 e quattro con punto

BB

Starting Price: 200 EUR

Price realized: 650 EUR

Ciao

Ho qualche dubbio riguardo alla catalogazione riportata.

Viene citato il "Grosso"; nel qual caso ci si dovrebbe riferire al "Grossetto per navigar" che aveva una iconografia molto simile al "Marcello" (1/2 lira), ma aveva un peso di circa gr. 1,44.

Il "Marcello" pesava invece circa. gr. 2,07-2,70 a seconda del periodo; quello postato credo sia più correttamente un "Marcello" (1/2 lira da 10 soldi) con contromarca che lo ragguaglia a 8 soldi e 3 denari

Cosa ne pensate?

saluti

luciano

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Doge92

Caro Luciano,

la discussione è stata aperta la scorsa notte, quindi non hai perso nulla e sei stato anzi il primo a rispondere.

Per quanto riguarda ciò che è stato definito "Grosso", sono d'accordo con te che si tratti invece di "Marcello".

Nella terza foto è stata anche omessa una parte della descrizione,

"Cipro Grosso contromarcato (emissione del 1518) - Pa. 906 AG (g 2,54) RRR Contromarca con 8 e quattro con punto"

In realtà sarebbe con 8 e 2 e quattro con punto. Magari è solo una svista di scrittura, comunque conferma che nelle aste di prestigio aventi migliaia di lotti qualche errore in buona fede può accadere. Quindi secondo me la tua teoria è esatta, e il significato della contromarca può proprio avere il significato di ragguaglio per quanto battuto.

E' giusta invece la denominazione di Grosso per le prime 2 monete, si tratta infatti di grossi di Cipro della dominazione francese ribattuti da Venezia, che ottene l'Isola con l' abile strategia di un matrimonio combinato. A partire dal 1473, alla morte di Giacomo II Lusignano, la vedova Caterina Cornaro potè dominare Cipro senza ostacoli (morti il marito e il piccolo erede) fino al 1489, data in cui venne deposta da Venezia che potè annettere Cipro formalmente. La dominazione finì nel 1571 con Famagosta di cui già si parlò nel Forum.

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417sonia
Supporter

Caro Luciano,

la discussione è stata aperta la scorsa notte, quindi non hai perso nulla e sei stato anzi il primo a rispondere.

Per quanto riguarda ciò che è stato definito "Grosso", sono d'accordo con te che si tratti invece di "Marcello".

Nella terza foto è stata anche omessa una parte della descrizione,

"Cipro Grosso contromarcato (emissione del 1518) - Pa. 906 AG (g 2,54) RRR Contromarca con 8 e quattro con punto"

In realtà sarebbe con 8 e 2 e quattro con punto. Magari è solo una svista di scrittura, comunque conferma che nelle aste di prestigio aventi migliaia di lotti qualche errore in buona fede può accadere. Quindi secondo me la tua teoria è esatta, e il significato della contromarca può proprio avere il significato di ragguaglio per quanto battuto.

E' giusta invece la denominazione di Grosso per le prime 2 monete, si tratta infatti di grossi di Cipro della dominazione francese ribattuti da Venezia, che ottene l'Isola con l' abile strategia di un matrimonio combinato. A partire dal 1473, alla morte di Giacomo II Lusignano, la vedova Caterina Cornaro potè dominare Cipro senza ostacoli (morti il marito e il piccolo erede) fino al 1489, data in cui venne deposta da Venezia che potè annettere Cipro formalmente. La dominazione finì nel 1571 con Famagosta di cui già si parlò nel Forum.

E' singolare che le contromarche fatte a Cipro, riportino i quattro cerchietti con al centro un punto, sia quelle fatte in epoca di dominazione francese, sia su quelle apposte su monete veneziane.

Doveva essere prassi consolidata ed identificativa.

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Doge92

@@417sonia è proprio vero, era un segno distintivo, probabilmente creato per ridondare la contromarca obiettivamente "poco visibile", una sorta di cornice direi..davvero interessante! :lol:

Bene, le prime 4 proposte sono state svelate...

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Doge92

Cipro 2 Soldini e mezzo contromarcato con lettere CGO e ZD - Pa. manca; coll. Papadopoli 8342 CU (g 5,65)

MB+

Starting Price: 100 EUR

Price realized: 260 EUR

Vogliamo provare a parlare di questa? Che potranno mai significare quelle lettere ribattute su entrambe le facce del tondello?

Qualche saggio di Zecca forse?

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417sonia
Supporter

Personalmente non ho mai approfondito il "mondo" delle contromarche, quindi ho conoscenze molto superficiali in proposito.

Posso solo osservare che l'apposizione di lettere alfabetiche come contromarca è specifica delle monete di Cipro; allora mi viene da pensare (magari sbagliando) che già talune monete di Cipro riportavano le iniziali dei provveditori veneziani, e forse quelle contromarche rappresentano anch'esse le iniziali del provveditore in carica al momento della loro apposizione.

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gigetto13

c'e qualche modo per rivedere il catalogo? sul sito si possono vedere solo le aggiudicazioni mannaggia... questa asta mi è completamente sfuggita.... però ho visto molti multipli ESAGERATI nella prossima, la nr. 50. (scusate l'off topic). che ci sia forse qualche collezione veneziana sontuosa in disfacimento?

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fabry61

sicuramente l'asta nomisma 49 aveva delle monete eccezionali, che non si vedevano da tempo.

Per quanto riguarda le contromarche personalmente avevo letto molto sugli zecchini contromarcati dai turchi, conoscevo le contromarche per Cipro,

ma ero e sono completamente ignorante sulle contromarche tipo CGO E ZD e tutte le altre. L'asta nomisma mi ha aperto un mondo sconosciuto.

D'altra parte come già dicevo le monete serenissime sono una continua fonte di sorprese e presto penso ne vedremo delle belle.Ciao Fabry

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Doge92

Personalmente non ho mai approfondito il "mondo" delle contromarche, quindi ho conoscenze molto superficiali in proposito.

Posso solo osservare che l'apposizione di lettere alfabetiche come contromarca è specifica delle monete di Cipro; allora mi viene da pensare (magari sbagliando) che già talune monete di Cipro riportavano le iniziali dei provveditori veneziani, e forse quelle contromarche rappresentano anch'esse le iniziali del provveditore in carica al momento della loro apposizione.

Caro Luciano, l'idea è buona, ora sarebbe da tirar fuori un elenco dei provveditori di Cipro e cercare l'abbinata vincente per l'identificazione.. :rolleyes:

In rete non salta fuori nulla al momento....

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Doge92

c'e qualche modo per rivedere il catalogo? sul sito si possono vedere solo le aggiudicazioni mannaggia... questa asta mi è completamente sfuggita.... però ho visto molti multipli ESAGERATI nella prossima, la nr. 50. (scusate l'off topic). che ci sia forse qualche collezione veneziana sontuosa in disfacimento?

Ciao Gigetto,

https://www.numisbids.com/n.php?p=sale&sid=682&cid=17399&pg=2&search=&s=1

qui hai tutto quanto, aggiungi il 18,54% alle aggiudicazioni per il prezzo lordo dei diritti d'asta.

La 50 ha sicuramente un pezzo bomba, così come il prezzo di partenza....praticamente un appartamento! :good:

http://nomisma.bidinside.com/it/lot/44286/venezia-lodovico-manin-1789-1797-multiplo-da-20-/

Io penso che qualche collezionista anziano abbia scelto di vendere per mancanza di eredi, non trovo spiegazione a un simile patrimonio concentrato in una sola asta..pure una liretta da 20 soldi fatta in oro..e un ducatello di peso triplo! Ne vedremo delle belle :D

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