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libellula

dracma?

Risposte migliori

libellula

aiuto qualcuno sa dirmi qualcosa su questa moneta. sara una dracma? :)

post-3145-1154260218_thumb.jpg

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miglio81

Non è sicuramente una moneta Bizantina o Barbarica, ma i moderatori provvederanno a spostarla nella giusta sezione.

Hai ragione, è una dracma delle popolazioni galliche Transpadane. :)

Anche se senza legenda non saprei a quale tribù o ceppo assegnarla. :(

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Giovenaledavetralla

Moneta molto strana il volto sembra greco, ma il retro non riesco a capire cosa sia.

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miglio81

Il volto è quello di Artemide, sul rovescio è rappresentato un leone con fauci aperte. ;)

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cori

Salute a tutti....

secondo me si tratta di questa...Comunque la moneta é abbastanza consumata, per cui sarebbe meglio indicare il peso...

...la foto non é delle migliori, l'immagine é disturbata da qualcosa di plastico o mi sbaglio....

Celtic, The Insubres or Cenomani. Imitating Massalia. Mid 2nd Century BC. AR Drachm (3.27 gm). Female head right / 'Scorpion' lion standing right. CCCBM II 7.

raccolgo commenti.... :D

Marco

Modificato da cori

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lorenzobassi

La moneta è una dramma padana pedemontana, sarebbe interessante poter avere una foto di qualità migliore.

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marchemilio

leone -scorpione...ma sembra incavata invece che in rilievo...

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cori
leone -scorpione...ma sembra incavata invece che in rilievo...

141508[/snapback]

infatti....credo che sia l'immagine che da questa impressione, sembra che sopra la moneta ci sia una goccia d'acqua che funge da lente....o un elemento in plexiglass...

Marco

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g.aulisio

Buongiorno.

La moneta è cisalpina.

Il Pautasso la definiva tipo 5 nella sua classificazione, attribuendola alla regione pedemontana (zona Ticino e Verbano) principalmente sulla base della presenza nel ripostiglio di Bellinzona.

La più recente classificazione dell'Arslan la indica come tipo X, la data al II sec. a.C. sulla base delle evidenze date dai ripostigli, ma rimane estremamente cauta riguardo all'attribuzione geografica: inizialmente attribuita ai Cenomani (essenzialmente per la presenza del leone-scorpione), più recentemente lo stesso autore, sulla base di elementi stilistici, ipotizza una collocazione "intermedia" tra Insubri e Cenomani, paventando un'emissione da parte dei Bergomates.

In effetti dal punto di vista stilistico il tipo è molto curioso: al leone-scorpione tipico delle emissioni boiche e cenomani, è associato un dritto estremamente simile a quello linearistico di alcune emissioni insubri (caratterizzate al contrario da un leone cosiddetto "naturalistico", ossia a forma di leone...). Pertanto l'Arslan propone, con poca convinzione, di collocarla nel mezzo, tra i Bergomates.

Di questo tipo sono conosciuti anche divisionali: pertanto per sapere se è una dramma o un sottomultiplo bisognerebbe conoscere il peso del tuo esemplare, per quanto abbastanza frusto.

Ovviamente per ciò che concerne l'attribuzione geografica siamo nel campo delle ipotesi: lo studio della monetazione cisalpina deve fare ancora molta strada. I dati certi sono molto pochi e le congetture molte.

Le uniche certezze (e non sempre) sono i luoghi di ritrovamento: la tua moneta è stata rinvenuta a Bellinzona, Borgovercelli (Novara), Burwein, Gerenzago, Lecco, nel ripostiglio di Manerbio, nel ripostiglio di Rivolta d'Adda e nel ripostiglio di Penzance, nella lontana Cornovaglia...

Saluti

PS

Una complicazione in più: in alcuni testi, proprio su questo tipo, c'è un refuso: alla descrizione non corrisponde l'immagine (vedi SNG Milano, ad esempio)

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LUCIO

Benvenuto!

E grazie per le interessanti osservazioni :D .

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marchemilio

welcome g.aulisio

dove si può trovare un libro dell'arslan sulla classificazione di qs monete celtiche? io nn lo ho trovato in giro

grazie

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LUCIO

Personalmente vorrei evitare di fare pubblicità a qualsiasi cosa abbia scritto quell'individuo :moon: .

Se lo conosci lo eviti.

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marchemilio

ehem..lucio,non so cosa sia successo fra voi,io conosco poco ermanno arslan,ma pare che sia uno dei massimi esperti viventi di monetaz.celtica....oltrecchè il direttore numismatico delle raccolte civiche milanesi.....ne saprà qualcosa no?peraltro nemmeno il pautasso era perfetto....come nessuno altro di mia conoscenza....seoo

saluti cari

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g.aulisio

Non entro nel merito riguardo ai giudizi sull'autore, che non conosco personalmente. Posso solo notare, in alcuni dei suoi scritti, una vena polemica che a me sembra talvolta inadeguata e francamente eccessiva, nei confronti di altri autori, primo tra tutti il Crawford. Sarei curioso di sapere da Lucio i motivi del suo giudizio, immagino motivato (magari non sul forum...).

In ogni caso, tornando all'argomento classificazione, l'unico "libro" dedicato specificatamente a questa monetazione è il vecchio (ma sempre fondamentale) testo del Pautasso del 1966. Dopodichè esistono svariati articoli (dello stesso Pautasso e di altri autori) su vari aspetti di questa monetazione, quasi sempre su riviste di difficile reperimento. C'è un articolo dell'Arslan su Etudes Celtiques del 1990 in cui viene definita la nuova tipologia. Ma tale tipologia, quanto meno in termini di attribuzione spazio-temporale delle emissioni, è stata successivamente rivista dallo stesso autore, recependo indicazione anche derivanti da studi di altri autori, ad esempio per ciò che concerne l'attribuzione transalpina dei tipi A. I e II (Pautasso MASSA alfa e beta), dovuta ad uno studio di F. Brenot su ripostigli francesi.

Insomma, il tutto è assolutamente in divenire, e non ci si può aspettare in questa fase una classificazione tipo RIC o RRC... Se mai sarà possibile.

Oltre alla scarsità di ritrovamenti, alla carenza di fonti storiche sul periodo, alla relativa "giovinezza" degli studi, mettiamoci pure che una corretta classificazione spazio-temporale della monetazione cisalpina è strettamente correlata alla data di introduzione del denario... Apriti cielo...

In ogni caso sono diversi gli autori che ci stanno lavorando, non solo Arslan. Una sintesi degli studi è stata pubblicata in appendice agli atti del convegno di Bordighera del 1994, ma purtroppo è costellata di piccoli refusi ed in parte superata da contributi successivi.

Non esistono, in sintesi, testi "sacri" a cui riferirsi...

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marchemilio

beh...g.aulisio,non potevi essere più chiaro....!

grazie!

ma i francesi o gli inglesi...non ne hanno di studi in materia?

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LUCIO
ma i francesi o gli inglesi...non ne hanno di studi in materia?

144410[/snapback]

Beh, i Francesi hanno i loro bravi studi, ma sulle loro dracme celtiche (cioè di altre aree del mondo gallico).

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g.aulisio

All'estero non mi risulta che nessuno abbia fatto uno studio organico sulle dramme cisalpine.

C'è da segnalare Claude Brenot, numismatica francese esperta della monetazione greca massaliota, che ha scritto alcuni articoli molto interessanti sulle fasi iniziali della monetazione cisalpina, soprattutto per ciò che concerne la derivazione dai prototipi (dramma pesante vs leggera...). Inoltre, sulla base dello studio di alcuni ripostigli della Francia meridionale con presenza di numerario riferibile alle prime emissioni considerate cisalpine, ha suggerito una produzione locale (transalpina) di queste prime emissioni, contro le opinioni di Pautasso e dell'Arslan.

Quello che la Brenot sostiene è che queste prime emissioni siano state in realtà prodotte da gruppi stanziati nella Francia meridionale, poi migrati in Cisalpina. L'Arslan pare avere recentemente accettato questa tesi.

Anche il Crawford ha scritto qualcosa sulla monetazione cisalpina, che però non sembra essere condiviso dalla maggior parte degli altri studiosi.

Sempre tra gli inglesi, da segnalare l'Allen, con il secondo volume del Catalogue of Celtic Coins in the British Museum, in cui sono presenti dramme, e con uno studio su un lotto proveniente dal ripostiglio di Serra Riccò e passato in un'asta londinese (in questo caso si tratta però dei cosiddetti "oboli").

In quest'ultimo studio (del 1971), viene anche proposta una classificazione tipologica relativamente a questi divisionali, che è però a mio avviso superata (e ampliata) da quella proposta da F. Barenghi nel 1994 e pubblicata negli atti del convegno di Bordighera.

Queste, a memoria, le cose più interessanti pubblicate da stranieri.

Dimenticavo un articolo di F. Chiesa (svizzero) molto importante in quanto amplia la serie cisalpina attribuendogli lo statere col cervo a legenda SEGEDU (o come la si voglia trascrivere) presente a Winterthur e a Glasgow.

Per il resto, escludendo i cataloghi delle collezioni dei musei in cui sono presenti nuclei cospicui delle nostre dramme come quello del Castelin riferito a Zurigo, o è roba vecchia o molto parziale.

Forse ho scordato cose fondamentali, spero di no... Purtroppo non ho la bibliografia con me in questo momento.

Comunque è una monetazione difficile, e, come dicevo, il quadro delle conoscenze è abbastanza dinamico e frammentario. Tra l'altro, forse proprio per questo, c'è chi se ne approfitta e girano parecchi falsi.

Personalmente (a occhio e croce due o tre anni fa) ho avuto modo di acquistarne un paio in un'asta (italiana). Le ho reiviate alla casa d'aste, dicendo la mia sul perchè le ritenevo false. La casa le ha fatte periziare e mi ha dato ragione, rimborsandomi immediatamente. Fin qui tutto bene, la casa d'aste è stata di una correttezza impeccabile.

Peccato che tempo dopo, le due stesse monete, mi siano state proposte via e-mail da un negozio di numismatica (associato NIP) del nord Italia: ho risposto che le conoscevo e la storia di cui sopra. In questo caso il comportamento non è stato così impeccabile: non mi è giunta nessuna risposta, e le due monete sono rimaste tranquillamente per parecchio tempo nel listino di vendita sul sito internet del negozio in questione...

Non so se qualcuno le ha comprate, fatto sta che le ho viste recentemente sul web, in un altro sito (non di vendita, per fortuna).

Alcune "sorelle" delle due che ho avuto in mano, le ho ritrovate nel catalogo della mostra di Locarno del 1996 sulla monetazione celtica cisalpina, provenienti da una collezione privata ticinese, e ce ne sono altre tre (di un tipo diverso, tra l'altro proprio di quello che ha originato questo post...) che, pur avendole potute osservare solo in foto, giurerei siano uscite dalla stessa mano... (tra l'altro appartengono alla stessa collezione).

Insomma, campo difficile e irto di difficoltà e rischi... Forse è anche per questo che personalmente preferisco studiarle che collezionarle.

Scusate la lunghezza, ma è un argomento che mi appassiona da anni, e non mi capita spesso di parlarne.

Rimango con la curiosità sull'origine delle opinioni di Lucio sull'A.

Quanto a Marchemilio, ti devo dire che l'altro giorno mi hai fatto prendere un colpo col tuo post http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=12046 ...

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