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      Aggiornamento   15/10/2017

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acraf

AUGUSTO - aureo RIC 538

Risposte migliori

acraf

Ho notato che è stato ritirato il seguente lotto di ArtCoins 12, n. 603:

post-7204-0-74867500-1414627701_thumb.jp

Sul Giard, Catalogue des Monnaies de l'Empire Romain. I. Auguste, a pagina 157 ricostruisce i conii noti per l'aureo con il bellissimo tipo della vacca, ripreso dalla famosa statua di Mirone ad Atene.

Con la testa di Augusto a destra e vacca a sinistra sono noti in tutto 4 conii del D/ e 5 conii del R/.

La particolare combinazione presente nel pezzo di ArtCoins è l'ultima nota: dD - R5 e non sono noti incroci di conio con questo particolare conio del diritto.

Era noto il famoso aureo del British Museum, BMC 659 = BM 1867, 0101.608 g. 7,98:

post-7204-0-81595500-1414628444_thumb.jp

e c'è anche una foto a maggiore definizione del diritto, anche se in B/N:

post-7204-0-94956200-1414628477_thumb.jp

Sul mercato era apparso un altro esemplare, in asta Triton 8/2005, 1088:

post-7204-0-78215700-1414628536_thumb.jp

Evidentemente erano sorti seri dubbi sull'autenticità dell'aureo ArtCoins e debbo rilevare che sul suo sito questo, come tutti gli altri lotti ritirati, non ha più l'immagine visibile. Per fortuna avevo potuto scaricare la foto da CoinArchives.

Specialmente per l'oro è importante vederlo dal vivo, ma ho il sospetto che c'erano dubbi sullo stesso tondello, forse troppo lenticolare nello spessore e il bordo è veramente irregolare e non ricordo un tondello simile in questa emissione.

Già dal confronto con il bel pezzo del British Museum, noto dal 1867, esce con le ossa rotte….

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snam

Questo e' l'esemplare di PONTON D'AMÉCOURT Vicomte:

post-7445-0-92164600-1414651893_thumb.jp

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Mirko8710

Ciao acraf.

La moneta era già stata oggetto di discussione nel Topic riguardante Artcoins...ed è una di quelle che è stata ritirata prima dell'asta, non durante.

Premesso che le monete vanno viste dal vivo...a me è la tipologia che non torna, quindi, copio la stessa risposta che ho scritto nell'altra discussione.

"L'esemplare è molto molto molto dubbioso sin dal primo sguardo. Il profilo e la realizzazione stilistica è totalmente discordante con l'epoca.

Augusto ha un ritratto "standard" per ogni zecca di emissione: Spagna, Lione, Brindisi, Roma, Zecca Asiatica...ogni tanto compare uno di questi esemplari "asiatici" con ritratto "rinascimentale".

Questi di seguito sono degli ex-NAC famosi:


Fonte Cataloghi Online


Fonte Cataloghi Online


Fonte Cataloghi Online
"

Voglio aggiungere, quindi, che per me è la tipologia in se per se che ha dei problemi, non la moneta di artcoins.

Tutti questi aurei sono troppo pochi...e troppo diversi. Ci sono alcuni ritratti che se li facessimo vedere ad un profano della numismatica ma conoscitore dell'arte moderna direbbe senza dubbio che sono opere di quest'ultimo periodo.

Detto questo, bisognerebbe analizzare il metallo e vederli dal vivo.

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acraf

A mio modesto giudizio, nel forum si dovrebbe anche fare discussioni di carattere culturale e non solo meramente tecnico oppure limitate solo all'autenticità/falsità.

Vcolgo l'occasione per evidenziare che almeno a me disturba non poco questo sistema di richiamo a "Fonte Cataloghi Online" in quanto ogni volta che apro questa discussione mi scaricano automaticamente le figure, riempiendo la mia scrivania…. Anzi vi prego di eliminare tali links.

Ho solo tratto spunto dal famoso aureo con la vacca di Mirone per annotare che già il Giard aveva provato a sistemare queste rare emissioni, dimostrando anche come esista una sequenza dei conii con alcuni incroci.

Mostro la figura del Giard con la sequenza:

post-7204-0-82275700-1414685189_thumb.jp

E' quindi possibile riconoscere almeno 10 combinazioni di conio, considerando anche un inedito con nuovi conii, comparso su NAC.

Con questa mia discussione vorrei soprattutto mostrare queste varie combinazioni, che permettono di collocare al loro posto i vari esemplari noti, usando le immagini tratte da Giard oppure dai databases di internet:

COMBINAZIONE 1 (RIC 537)

post-7204-0-20939000-1414685352_thumb.jp 1 - Boston g. 7,96

post-7204-0-43483200-1414685418_thumb.jp 2 - London, RE 661 g. 7,91 del quale c'è anche la foto a colori

post-7204-0-62903700-1414685466_thumb.jp

COMBINAZIONE 2 (RIC 536)

post-7204-0-81388500-1414685644_thumb.jp 1 - Paris, BN 1007 g. 7,94

post-7204-0-58997100-1414685684_thumb.jp 2 - St. Pietroburg g. 7,94

post-7204-0-24782200-1414685731_thumb.jp 3 - NAC 45/2008, 61 = Magnaguti 375 g. 7,90

(continua)

Modificato da acraf
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giulira
Supporter

solo un'osservazione, premetto che non conosco la monetazione, ma mi sembra molto strano che una vacca non abbia le mammelle! E' una delle cratteristiche fondamentali della mucca. Vista anche la postura (posteriore molto piu' alto del garrese) pare piu' un vitello maschio che sta per caricare, piuttosto che una vacca adulta.

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acraf

COMBINAZIONE 3 (RIC 538) = conii aD-R1

post-7204-0-48714900-1414686397_thumb.jp 1 - Paris, BN 1008 g. 7,95

post-7204-0-82426700-1414686517_thumb.jp 2 - Vienna g. 7,92

COMBINAZIONE 4 (RIC 538) = conii aD-R2

post-7204-0-05543800-1414686616_thumb.jp 1 - Paris, BM 1009 g. 7,95

COMBINAZIONE 5 (RIC 538) = conii aD-R3

post-7204-0-83471500-1414686685_thumb.jp 1 - NAC 38/2007, 2 = Hess-Leu 17/1961, 33 g. 7,98

COMBINAZIONE 6 (RIC 538) = conii aD-R4

post-7204-0-15434300-1414686775_thumb.jp 1 - Ponton d'Amécourt 74

COMBINAZIONE 7 (RIC 538) = conii bD/R4

post-7204-0-51537500-1414686868_thumb.jp 1 - Paris, BM 1010 g. 7,93

COMBINAZIONE 8 (RIC 538) = conii cD-R4

post-7204-0-00451400-1414686959_thumb.jp 1 - London, RE 660 g. 7,88

COMBINAZIONE 9 (RIC 538) = conii dD-R5

post-7204-0-31774600-1414687057_thumb.jp 1 - London, RE 661 g. 7,98

post-7204-0-68183600-1414687127_thumb.jp 2 - Triton 8/2005, 1088

COMBINAZIONE 10 (RIC 538) = conii inediti (non censiti da Giard)

post-7204-0-65019000-1414687229_thumb.jp 1 - NAC 41/2007, 37 = Biaggi 89 g. 7,88

In ogni caso la combinazione 9, che è quella presente nel falso di ArtCoins, mostra conii che non sono incrociati con la precedente sequenza e si distingue per il particolare stile. Non entro nel merito dell'autenticità o meno di questa combinazione, salvo che il pezzo del British Museum era noto fin dal 1867.

A mio giudizio un simile stile non appare incompatibile con la bravura dell'artista romano.

Resta molto problematico l'esatto luogo di emissione e infatti il RIC (e Giard) parla di zecca sconosciuta. Personalmente credo che la zecca vada ubicata a Roma piuttosto che in una zecca periferica.

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dux-sab

@@acraf i coni dD London Triton, io non li vedo identici.

distanza occhio naso, capelli sulla fronte.

Modificato da dux-sab

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dux-sab

anche l'angolazione del sopracciglio è diversa. sarà un conio inedito il Triton ?

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Illyricum65

Ciao @@acraf

A mio modesto giudizio, nel forum si dovrebbe anche fare discussioni di carattere culturale e non solo meramente tecnico oppure limitate solo all'autenticità/falsità...

... Con questa mia discussione vorrei soprattutto mostrare queste varie combinazioni, che permettono di collocare al loro posto i vari esemplari noti, usando le immagini tratte da Giard oppure dai databases di internet:

Sono completamente d'accordo con la tua affermazione iniziale. Ma devo dire che, per quello che conosco Mirko, non era assolutamente il suo intento esprimere un giudizio di autenticità o meno della moneta; semplicemente voleva segnalare alcune incongruità della moneta che hai presentato in apertura rispetto ad altre analoghe che sono presenti nei Cataloghi Online del Forum.

Mi congratulo per la tua ricerca, dettagliata e mi pare, completa.

Ciao

Illyricum

:)

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Tinia Numismatica

DA profano degli aurei, dico lo stesso la mia.

Affiancando tutte le fotografie in una unica schermata, i due esemplari Triton 8/2005, 1088 e London, RE 661 g. 7,98, si distaccano e di molto dalle altre iconografie. Iconografie che, più o meno, variante più variante meno, si possono ritrovare anche in altre tipologie di monete riconducibili ad Augusto, sia in oro che in argento e anche non solo metropolitane e che sono congrue con lo stile ritrattistico dell'epoca.

Le due citate , al contrario, hanno una forte connotazione "rinascimentale" ( mi si passi il termine, non saprei come meglio esprimermi) che non fa una gran bella impressione.

Siamo sicuri che sono buone?

Ci sono notizie sulla loro provenienza che possano eliminare i naturali dubbi che fanno sorgere?

Quanto all'essere una mucca o un vitello, anatomicamente e posturalmente, credo che abbia ragione Giulira, sembra più un torello in atto di caricare che una mucca.

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acraf

Siccome non sono un tuttologo, mi era sfuggito uno studio molto più completo di quello appena abbozzato da me e che mi è stato da poco segnalato da un caro amico.

Per fortuna lo si può scaricare:

http://www.academia.edu/2119999/The_heifer_aurei_of_Augustus

E' un vero Corpus e sono segnalati praticamente tutti gli esemplari noti e con più informazioni.

Nel mondo anglosassone questa famosa serie è indicata con il nome di "Heifer" aurei (heifer = giovenca).

Chi è interessato lo può studiare ed eventualmente commentare.

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acraf

Lo studio è apparso su Revue Suisse de Numismatique (SNR), 91, 2012, p. 41-57 e si inserisce in un programma di studi su specifiche emissioni auree di Augusto. E' uno studio molto accurato e ben fatto (cosa che avviene purtroppo di rado qui in Italia…).

Colpisce che sono stati identificati ben 8 conii D/ e 9 conii R/. Secondo gli autori per questa serie "Heifer" sarebbero stati coniati complessivamente da 200.000 a 250.000 aurei (ipotizzando una media di circa 25.000 aurei per ogni conio di rovescio), mentre per la serie di denari con gli stessi tipi sarebbero noti almeno 24 conii D/ e 26 conii R/.

Fino ad oggi sono pervenuti in tutto 22 esemplari, praticamente 1/10.000 degi aurei coniati in origine.

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dux-sab

@@acraf, allora concordi che london e Triton non sono dello stesso conio dD ?

qui puoi notare il conio diverso, mentre ACR direi si sia ispirato al Triton

post-10498-0-63922700-1414714410_thumb.j

Modificato da dux-sab

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acraf

Hai ragione! Vedi come è stato condotto un serio studio, quello di Rambach e Walker, del 2012, che ho appena citato prima.

Se lo si legge attentamente salta fuori questa bella chicca...

post-7204-0-02839600-1414751245_thumb.pn

In pratica: quel particolare conio, a partire dal famoso esemplare di Londra, che fu acquistato nel 1867, è FALSO !!

Evidentemente hanno potuto esaminare a fondo l'esemplare del British Museum e sentenziare la sua falsità.

Il pezzo Triton sembra ottenuto con un conio più moderno, ricavato dall'esemplare del BM (die-transfer), probabilmente con piccole discordanze. Ma, un interessante dettaglio, gli autori annotano che l'aureo Triton, probabilmente per i dubbi sollevati successivamente, fu esaminato attentamente dalla CNG (o meglio da esperti assoldati dalla CNG) e la moneta "rescissa" e restituita al proprietario e viene accennata all'esistenza in giro di un altro esemplare della stessa coppia di conii. Chiaramente era l'esemplare poi apparso su ArtCoins !!

Così il cerchio si chiude e abbiamo chiarimenti definitivi su questa particolare emissione con una testa così originale….

Ecco cosa serve scambiarci informazioni!

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acraf

Il quadro panoramico dei conii emerso nel suddetto studio si riassume in questa tabella:

post-7204-0-11260700-1414751871_thumb.pn

Il pezzo di Londra è il n. 1.11 del catalogo con i conii O4/R5, definito "forgery" e nel catalogo riportato nelle pagine successive viene indicato con F (= Forgery).

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eliodoro
Supporter

Ciao a tutti, leggendo il bellissimo saggio postato da @@acraf, risulta, se non ho capito male, che, al rovescio, vi possa essere un vitello.

L'autore dell'articolo ipotizza che l'aureo sia stato emesso per celebrare vicende storiche particolari, come una vittoria militare... la battaglia di Azio?,

Tutto ciò sulla base dell'assonanza tra le parole latine victoria, vitularia ( mucca) e vitulus ( vitello).

Riguardo il ritratto di Augusto, l'autore ritiene che sia "greco " e, quindi, che l'aureo sia stato coniato in una zecca dell'Asia Minore, Pergamum, Apamea, Laodicea ad mare o Ephesus.

Spero di non aver male interpretato l'articolo e di aver aggiunto nozioni storiche alla discussione.

Saluti Eliodoro

Modificato da eliodoro

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dux-sab

scusa acraf se ho bene capito sarebbero falsi tutti e tre , anche il London? quello del 1867

post-10498-0-63408700-1414755900_thumb.j

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iago

scusa acraf se ho bene capito sarebbero falsi tutti e tre , anche il London? quello del 1867

padre figlio e nipote

Modificato da iago

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dux-sab

se non ci si può fidare neppure degli aurei dell'ottocento credo che sia un bel problema. o no

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acraf

Sì, secondo gli autori dello studio del 2012 anche l'aureo di Londra sarebbe un falso. Ho un vago sospetto che all'inizio dello studio lo consideravano buono, dandogli anche un numero di catalogo (1.11), che però scompare nel catalogo generale di tutta l'emissione e al posto di 1.11 trovo F.

Quindi, con le successive derivazioni, come i due esemplari apparsi in asta, Triton e ArtCoins, tutti i pezzi della combinazione dei conii O4/R5 di Rambach-Walker sarebbero falsi (ottocentesco quello di Londra ottocentesco e più moderni i due apparsi in asta).

Tuttavia questa considerazione genera un ulteriore problema di non poco conto.

Esiste un altro esemplare, indicato nel catalogo di Rambach-Walker col numero 2.1 (combinazione conii O5/R5, nota solo con questo esemplare), che è il seguente (e lo pongo vicino al noto aureo di Londra, appunto ora definito come falso) e la sua scheda relativa nel catalogo:

post-7204-0-85762500-1414853238_thumb.pn

post-7204-0-10684700-1414853268_thumb.pn

La cosa strana è che questo esemplare 2.1, con un diritto molto diverso, che reca una testa che possiamo definire piuttosto "canonica" per Augusto e con testa laureata (l'unica laureata a destra, quando è sempre testa nuda, mentre la testa volta a sinistra può essere laureata), risulta coniato con LO STESSO CONIO DEL ROVESCIO R5 dell'aureo di Londra. Questo esemplare sarebbe comparso per la prima volta prima del 1978 in una collezione privata italiana, di Milano e sarebbe poi passato alla famosa collezione Moretti, per essere poi disperso in USA dall'asta NFA 22 del 1989, e poi passato dall'asta Leu 57 del 1993, aggiudicato da Spink per un collezionista (G.H.).

Naturalmente non si conosce la sua origine e, come per tutti gli aurei della serie "Heifer", non esiste alcun contesto archeologico (non sono ancora noti ripostigli ufficiali con uno di questi aurei).

Ma soprattutto resta il fatto che è stato coniato con un conio, R5, che è stato usato anche per l'altro aureo (con diverso diritto), di Londra, dichiarato poi falso.

Dal momento che il conio R5 non risulta combinato con nessun altro conio del diritto, come fanno a dichiarare autentico questo esemplare 2.1, se è comparso un secolo dopo l'esemplare di Londra. In altre parole, come fanno a dichiarare buono un esemplare tratto da un conio (del rovescio) che è usato da un falsario e non risulta noto in altri esemplari di provata autenticità (poi è combinato con una testa del diritto sembra inusuale per questa serie).

Non posso fare a meno di notare che il grande collezionista Moretti possedeva ben tre aurei della serie "Heifer", dei quali ben due, questo n. 2.1 e il n. 5.1, furono dispersi ambedue tramite l'asta NFA 22/1989, rispettivamente come lotti n. 28 e 29, mantenendo per sè e fin dopo la sa morte solo il n. 1.6, che fu poi disperso dalla NAC 38/2007, n. 2 (acquistato dalla Numismatic Genevensis). Non vorrei che Moretti amasse solo il pezzo 1.6 e abbia preferito disfarsi in USA gli altri due, che magari non lo convincevano troppo: ma si tratta solo di una mia maliziosa ipotesi.

Questo è un tipico problema che incontra un serio studioso quando deve sistemare un dettagliato Corpus.

Se è falso l'aureo di Londra (1.11 = F), perché è considerato autentico l'aureo 2.1, tratto con lo stesso conio R5 ?

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Guest Tugay Emin

Bò ...... alla luce di questa foto , mi viene difficile leggere le vostre opinioni, che questo aureo possa essere dubbioso. Quel che ho evidenziato con i dettagli in rosso ,che qualche (artista dell'ottocento) abbia creato una moneta come una genuina...... non riesco a seguirvi. Non tanto per polemizzare , ma per non oltrepassare limiti dove la paranoia la fa da padrone.

post-32214-0-98087000-1414861784_thumb.j

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dux-sab

@@gionnysicily, questo esemplare non siamo noi a dichiararlo falso ma gli autori dello studio. noi eravamo rimasti all'ART e poi al Triton.

@@acraf ,la soluzione potrebbe essere che i coni di rov. non sono gli stessi. e infatti vedo leggere differenze . a cominciare dall'inclinazione della lettera T

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acraf

La cosa migliore e più corretta è che io prova a scrivere ad Alan Walker (Rambach non lo conosco) per chiedergli su quali basi definisce falso l'aureo di Londra e se, nel caso che sia effettivamente lo stesso conio R5 anche per 2.1, come lo considera.

Per esperienza so che non è facile analizzare i conii solo su foto, specie se non di buona definizione, per poter effettuare corrette sovrapposizioni.

Spero che Alan mi risponda e chiarisca l'enigma.

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Guest Tugay Emin

La foto che ho postato al messaggio #21 è ad alta definizione. Per quello che si osserva nei rettangolini evidenziati in rosso non mi sentirei di giudicare un falso questo aureo. Sarebbe opportuno che lo studioso o gli studiosi che sentenziano ,producessero motivazioni valide e logiche. Almeno su questo aureo di Augusto al BM fin dal ottocento . Mi dispiace che in varie discussioni , si stanno creando delle fazioni (pro -contro) . Il forum e punto di riferimento per discutere (insieme ) per trovare risposte a domande . Noto sempre di più , che spesso chi non la pensa come qualcuno ......o e di parte, o viene sospettato di qualcosa. Sarebbe opportuno esprimere SI opinioni , ma senza sarcasmi e senza allusioni e con spirito professionale.... e non ....." chi non è con me e contro di me ". Almeno e quello che noto io e non solo.

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dux-sab

@@acraf , nella foto il 2.1 l'hai messo vicino al Triton non a quello di Londra.

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