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      Aggiornamento   15/10/2017

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Sator

Piombo romano

Risposte migliori

Sator

Buonasera,

di recente ho fatto un'offerta alla base per un piccolo piombo romano incuriosito più che altro dall'insolita natura del lotto (finora non mi ero mai avventurato in piombi romani!). Non c'è che dire, ne son rimasto fin da subito affascinato e incuriosito, ancor più quando la casa d'aste me l'ha mandato prima che avessi pagato!!!! So che la stanza più appropriata sarebbe Exonumia, ma ho preferito inserire qui la discussione pensando potesse essere un po' più vista rispetto all'altra sezione.

Sarei estremamente interessato a sapere cosa ne penate. Delucidazioni riguardo al simbolo impresso? Cosa rappresenterebbe il tridente intersecato alla cornucopia? E quello centrale che termina a 8 (ricorda molto vagamente il chi rho)? Come mai MUSA al rovescio? Per cosa poteva essere usato? Di che periodo a vostro avviso? Insomma.... sono molto molto curioso di questo piccolo oggetto!! Spero qualcuno possa essermi d'aiuto!

Il peso è di 2,19 g, il diametro di soli 12 mm.

Grazie

post-36407-0-19036800-1414870548_thumb.j

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Illyricum65

Ciao,

oggetto in bronzo... interessante ed insolito. E dei quali io francamente non ho alcuna cognizione specifica.

La figura che descrivi come un "8" è a mio avviso un caduceo per cui abbiamo un tridente, un caduceo e una cornucopia. L'altra faccia sembra... alfabeto klingon!

post-3754-0-44546900-1414873697_thumb.jp

Tridente (sn) e caduceo (dx) con nastro.

ostia-mitreo-di-felicissimo01.jpgthumb00078.jpg

Il caduceo si ricollega di solito ad Hermes/Mercurio, il tridente a Poseidone, la cornucopia come simbolo d'abbondanza (di solito con frutta che ne fuoriesce) e di augurio di prosperità.

Io la vedo come una sorta di augurio prima di un viaggio commerciale (Hermes/Mercurio era anche tra le varie, protettore dei commercianti e di commerci, traffici e guadagni) via mare con la protezione di Poseidone. Ma è solo un'ipotesi personale.

L'altra faccia non ne vengo fuori... S M a ore 0 e 6 ? e quelle due V rovesciate? E quelle sfere? Mah... :whome:

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65
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Sator

Ciao,

oggetto in bronzo... interessante ed insolito. E dei quali io francamente non ho alcuna cognizione specifica.

La figura che descrivi come un "8" è a mio avviso un caduceo per cui abbiamo un tridente, un caduceo e una cornucopia. L'altra faccia sembra... alfabeto klingon!

Ciao Illyricum,

l'asta lo dava come piombo e anch'io propenderei per quel materiale, la patina non è da bronzo.... e sempre l'asta diceva esserci scritto MUSA al rovescio... dici che sono attribuzioni sbagliate?

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Illyricum65
L'altra faccia non ne vengo fuori... S M a ore 0 e 6 ? e quelle due V rovesciate? E quelle sfere? Mah... :whome:

Sono d'accordo per l'orientamento simile a questo

post-3754-0-82581000-1414874908_thumb.jp

Ma da qui a leggerci MVSA e trovarci un collegamento con l'altro lato ce ne vuole... in realtà ci sarebbe tra Hermes/Mercurio e Musa: l'Inno Omerico a lui dedicato

Canta Ermes, Musa, di Zeus e Maia,il signore di Cillene e dell’Arcadia ricca di pecore,il supremo messaggero degli dei, il figlio di Maia, dico,- la venerabile ninfa dai bei capelli -, e di Zeus,lei che i beati fuggiva, dimorandonell’antro tutto ombra; qui, il Cronidealla ninfa soleva unirsia notte profonda,- mentre il sonno abbracciava Era dalle bianche braccia -,di nascosto dagli dei e dagli uomini.Ma quando Zeus compì il suo piano,- e per lei il decimo mese era passato nel cielo -,da solo fece luce e illustre fu l’opera:ella generò un figlio astuto, ingannatore,ladro, guida di buoi, padrone dei sogni,spia notturna, custode di porte,che prestoavrebbe compiuto imprese famose fra gli immortali.

Ciao

Illyricum

;)

Modificato da Illyricum65
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Illyricum65

... a meno che non abbiano "letto" così considerando il pallino periferico come inizio e fine della parola.

post-3754-0-78398900-1414875219_thumb.jp

Chiaramente tutto presuppone che la A sia rappresentata come una :Greek_Lambda: , cosa che rincorre talvolta nelle legende delle monete.

Nessuno si cimenta in questo enigma?

Ciao

Illyricum

:)

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vickydog
Supporter

Forse M V S A si riferisce alla gens Pomponia http://www.wildwinds.com/coins/rsc/pomponia/i.html di Q Pomponius Musa e il piombo fungeva, è solo un'ipotesi, da sigillo di questa... Perciò è scritto al contrario, per risultare impresso dritto. Penso come Illy che il puntino serva da fine/inizio parola, come era tipico.

Modificato da vickydog

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Sator

Ciao,

oggetto in bronzo... interessante ed insolito. E dei quali io francamente non ho alcuna cognizione specifica.

La figura che descrivi come un "8" è a mio avviso un caduceo per cui abbiamo un tridente, un caduceo e una cornucopia. L'altra faccia sembra... alfabeto klingon!

attachicon.gif0011.1.jpg

Tridente (sn) e caduceo (dx) con nastro.

ostia-mitreo-di-felicissimo01.jpgthumb00078.jpg

Il caduceo si ricollega di solito ad Hermes/Mercurio, il tridente a Poseidone, la cornucopia come simbolo d'abbondanza (di solito con frutta che ne fuoriesce) e di augurio di prosperità.

Io la vedo come una sorta di augurio prima di un viaggio commerciale (Hermes/Mercurio era anche tra le varie, protettore dei commercianti e di commerci, traffici e guadagni) via mare con la protezione di Poseidone. Ma è solo un'ipotesi personale.

L'altra faccia non ne vengo fuori... S M a ore 0 e 6 ? e quelle due V rovesciate? E quelle sfere? Mah... :whome:

Ciao

Illyricum

:)

Interessantissima interpretazione!!!! E guarda un po' cosa è saltato fuori usando le giuste parole chiave....

http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=2267&pos=37

http://www.acsearch.info/search.html?id=1260916

L'interpretazione che viene data di Musa nel primo link lascia molto a desiderare..... "The attributes of the two major commercial deities, the cornucopia of Fortuna and the caduceus of Mercury, combined here with the trident of Neptune, suggest that Musa may have been involved in shipping"....

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Illyricum65

Interessantissima interpretazione!!!! E guarda un po' cosa è saltato fuori usando le giuste parole chiave....

http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=2267&pos=37

http://www.acsearch.info/search.html?id=1260916

L'interpretazione che viene data di Musa nel primo link lascia molto a desiderare..... "The attributes of the two major commercial deities, the cornucopia of Fortuna and the caduceus of Mercury, combined here with the trident of Neptune, suggest that Musa may have been involved in shipping"....

Beh, se non altro hai trovato un altro esemplare... messo pure peggio!

La nota collima con il discorso Hermes/Mercurio e Poseidone (impegnate nel commercio marittimo) mentre la cornucopia viene ricollegata a Fortuna (ma non è suo specifico ed esclusivo attributo); io continuo a vederla come auspicio all'abbondanza (ripeto, mi pare vuota e non ancora che emette fiori e frutti...)...

Interessante anche l'accostamento proposto da Vicky a MVSA vista come gens anzichè personaggi mitologici...

Ciao

Illyricum

;)

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chievolan

E se si leggesse VSVM ? (ad) usum ? Traducendo quindi : per utilizzo, per l'impiego, per necessità.

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vickydog
Supporter

...si trovano precedenti simili? E il pallino di inizio/termine parola...?

Qui Emp. Hamburg attribuisce una del (direi) medesimo tipo ma in pessima conservazione a Costantino I, chissà da cosa...ma d'altra parte essi non scorgono nemmeno il tridente...:

http://www.acsearch.info/search.html?id=1260916

ben diversamente dall'esemplare oggetto del post che viene descritto da Rauch:

Marca in Piombo (Pb), romano, ca. 1.-2. Secolo. .. Av. C. - cornucopia, tridente e caduceo. Rev. MVSA, sfera centrale.

http://www.acsearch.info/search.html?id=2142036

Modificato da vickydog

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Illyricum65

Ciao,

E se si leggesse VSVM ? (ad) usum ? Traducendo quindi : per utilizzo, per l'impiego, per necessità.

l'avevo considerato ma dovresti leggere in senso orario (anzichè la norma, insomma) e la seconda V risulterebbe rovesciata rispetto al senso di lettura, mantenendo il centro come perno.

Ciao

Illyricum

;)

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ciosky68
Supporter

concordo con l' interpretazione per la gens ....si usava mettere il sigillo con il nome di chi produceva o quello del proprietario,

un pò come marcare le vacche nel west. da un lato il LOGO e dall' altro il nome

Roberto

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chievolan

Ciao,

l'avevo considerato ma dovresti leggere in senso orario (anzichè la norma, insomma) e la seconda V risulterebbe rovesciata rispetto al senso di lettura, mantenendo il centro come perno.

Ciao

Illyricum

;)

Sicuramente ... ma non è impossibile.

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chievolan

concordo con l' interpretazione per la gens ....si usava mettere il sigillo con il nome di chi produceva o quello del proprietario,

La Gens sarebbe Pomponia, Musa è il Cognomen.

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Mirko8710

Propongo un'alternativa lettura della legenda al rovescio.

V S L M dove la L è resa così come la V ad uncino chiuso (arcaica o da scrittura corsiva).

Quindi: votum solvit libens merito, la tipica espressione utilizzata dai romani nelle epigrafi da "offerta"...esplicando l'adempimento del voto.

Comunque è un oggetto molto interessante.

Esempio di dedica a Minerva

post-7356-0-80966600-1415117105_thumb.jp

Ovviamente è solo quello che ci ho letto non appena l'ho vista...ma probabilmente è una deformazione professionale.... :rofl:

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L. Licinio Lucullo

Veramente un bell'oggetto, complimenti

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pier67

ciao. se vai a cercare - piombi antichi opera di Francesco De Ficoroni- ne troverai una bella collezione

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grigioviola

Il peso è di 2,19 g, il diametro di soli 12 mm.

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Mirko8710

Il peso è di 2,19 g, il diametro di soli 12 mm.

Che bischero...mica avevo visto... :D

Rimango del mio parere.

Ex voto / pedina con dedica a tre divinità (tridente, cornucopia, caduceo) e formula di assoluzione del voto.

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Sator

Buonasera a tutti!

Innanzitutto grazie per i vostri interventi! Mi fa piacere che questo mio piccolo acquisito quasi "casuale" si sia rivelato in realtà un oggettino interessante ed enigmatico.... ero stato appunto affascinato dalla sua natura inusuale (e misteriosa a quanto pare). Io non posso far altro che fantasticare o ascoltare le vostre ipotesi. Non avevo pensato al Musa come cognomen, e tanto meno mi sarei mai immaginato un utilizzo come quello proposto da Mirko. Quest'ultima ipotesi poi è particolarmente suggestiva...

USLM in effetti ci starebbe eccome.. si tratta di un ex voto diffuso in particolari contesti storico-temporali? Come mai così piccolo? Me lo sarei aspettato più grande.... un porta fortuna da mettere nel portafoglio?? La questione si è fatta molto intrigante, spero in nuovi colpi di scena...

Grazie mille

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Mirko8710

Ciao Sator.

Riguardo alla mia ipotesi, beh, la formula è temporalmente vasta...e comprende praticamente tutta la storia romana. La si ritrova in tantissime iscrizioni votive, appunto.

Riguardo alla grandezza, perché per forza grande? Un ex voto può essere anche un semplice gettone. Era usanza tra i romani, per esempio, avvalersi di pedine da gioco completamente iscritte, con dediche a divinità della fortuna o con i semplici nomi. Non mi stupirebbe se questo sigillo/gettone, potesse aver avuto una funzione del genere.

Spero di aver riletto bene la discussione...stavolta...hai per caso già detto quanto l'hai pagato se non sono indiscreto? In ogni caso per me hai comprato un oggetto bellissimo. Complimenti.

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pier67

concordo con mirko8710 erano collocati nelle FAVISSE, cioé depositi collocati nei recinti sacri. normalmente i romani usavano come x voto metalli poveri come bronzo stagno piombo o terracotta

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chievolan

Propongo un'alternativa lettura della legenda al rovescio.

V S L M dove la L è resa così come la V ad uncino chiuso (arcaica o da scrittura corsiva).

Quindi: votum solvit libens merito, la tipica espressione utilizzata dai romani nelle epigrafi da "offerta"...esplicando l'adempimento del voto.

Ovviamente è solo quello che ci ho letto non appena l'ho vista...ma probabilmente è una deformazione professionale.... :rofl:

Interessante ipotesi.

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Sator

Ciao Sator.

Riguardo alla mia ipotesi, beh, la formula è temporalmente vasta...e comprende praticamente tutta la storia romana. La si ritrova in tantissime iscrizioni votive, appunto.

Riguardo alla grandezza, perché per forza grande? Un ex voto può essere anche un semplice gettone. Era usanza tra i romani, per esempio, avvalersi di pedine da gioco completamente iscritte, con dediche a divinità della fortuna o con i semplici nomi. Non mi stupirebbe se questo sigillo/gettone, potesse aver avuto una funzione del genere.

 

Spero di aver riletto bene la discussione...stavolta...hai per caso già detto quanto l'hai pagato se non sono indiscreto? In ogni caso per me hai comprato un oggetto bellissimo. Complimenti.

Ciao Mirko,

innanzitutto grazie per i complimenti!!!

Il mio piombo è proprio lo stesso indicato nel messaggio #10 di Vickydog (secondo link). L'ho preso alla base nell'ultima o penultima asta Rauch... base base, mai capitato prima (specie per lotti interessanti).

Grazie di nuovo e a presto

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