L'Italia detiene il 50% dei Beni Culturali mondiali?

[Ric70]

Ciao @numanuma, quello che dobbiamo sempre tenere a mente, è che l'Italia possiede circa il 50% del patrimonio culturale di tutto il mondo, ed è chiaro che si sia data una legislazione molto severa imperniata sulla sua tutela, diversamente dagli altri paesi che tu citi. Le norme che regolano la materia sono le stesse sia per il sesterzio romano, magari anche comune, ritrovato sotto terra , che per il vaso attico del quinto secolo prima di Cristo, ritrovato in una tomba etrusca, così, di fronte ad una notizia di reato, è doveroso che l'autorità giudiziaria indaghi ed eventualmente persegua i colpevoli. Ciò che non è normale è che un processo di primo grado si concluda dopo dieci anni dall'inizio delle indagini!! Per il momento l'unica cosa che si può fare, una volta che il processo sia definito con sentenza passata in giudicato, è appunto il ricorso per equa riparazione, poi ciascuno è libero di proporlo o meno, ma questo è lo stato dell'arte. Saluti.

[vitellio]

Ric70, il 02 Nov 2014 - 18:55, ha scritto:Ric70, il 02 Nov 2014 - 18:55, ha scritto:Ric70, il 02 Nov 2014 - 18:55, ha scritto:

Ciao @numanuma, quello che dobbiamo sempre tenere a mente, è che l'Italia possiede circa il 50% del patrimonio culturale di tutto il mondo, ed è chiaro che si sia data una legislazione molto severa imperniata sulla sua tutela, diversamente dagli altri paesi che tu citi. Le norme che regolano la materia sono le stesse sia per il sesterzio romano, magari anche comune, ritrovato sotto terra , che per il vaso attico del quinto secolo prima di Cristo, ritrovato in una tomba etrusca, così, di fronte ad una notizia di reato, è doveroso che l'autorità giudiziaria indaghi ed eventualmente persegua i colpevoli. Ciò che non è normale è che un processo di primo grado si concluda dopo dieci anni dall'inizio delle indagini!! Per il momento l'unica cosa che si può fare, una volta che il processo sia definito con sentenza passata in giudicato, è appunto il ricorso per equa riparazione, poi ciascuno è libero di proporlo o meno, ma questo è lo stato dell'arte. Saluti.

Caro @@Ric70

temo che il discorso sulla quantità calcolata o calcolabile del 50% sia una bufala terribile che ogni tanto viene tirata fuori per coprire le nefandezze giudiziarie che in nome di una "Tutela" (che tutela non è) vengono bellamente compiute, a danno dei collezionisti (e a tutto favore dei soliti loschi figuri che continuano ad agire ben poco disturbati...) con risultati finali per la vera tutela decisamente deludenti ( a onor del vero ci sono anche operazioni che portano a dei bei risultati concreti ed importanti, ma non sono certo quelle operazioni contro i collezionisti numismatici nostrani).

La legislazione relativa ai beni culturali è sì restrittiva, ma è l'applicazione fuorviante, che a volte ne viene fatta, la responsabile dei nostri mostri quotidiani.

Non a caso le assoluzioni e le archiviazioni fioccano, quindi mi sa che è il sistema di partenza che la applica, più che la legge stessa...

Quanto al patrimonio e alla sua percentuale, se da un lato il Patrimonio italiano è certamente uno dei maggiori del mondo, dall'altro non è certo l'unico importante.

Quindi, anche nell'incertezza di definire cosa è bene culturale o meno ( in Giappone considerano oggetto culturale dei templi in legno vecchi di cinquemila anni che ogni 15 anni vengono rifatti ex novo, in altro paese orientale le rondini sono considerate bene culturale etc.) la percentuale, ove calcolabile, sarebbe molto, molto inferiore al 50%... ( al massimo qualche punto percentuale)

Invece, il discorso che tu fai sull'intollerabilità della lunghezza dei processi etc. è totalmente condivisibile !

Cordialmente, :)

Enrico

Modificato 2 Novembre, 2014 da vitellio

[numa numa]

Caro @@Ric70

temo che il discorso sulla quantità calcolata o calcolabile del 50% sia una bufala terribile che ogni tanto viene tirata fuori per coprire le nefandezze giudiziarie che in nome di una "Tutela" (che tutela non è) vengono bellamente compiute, a danno dei collezionisti (e a tutto favore dei soliti loschi figuri che continuano ad agire ben poco disturbati...) con risultati finali per la vera tutela decisamente deludenti ( a onor del vero ci sono anche operazioni che portano a dei bei risultati concreti ed importanti, ma non sono certo quelle operazioni contro i collezionisti numismatici nostrani).

La legislazione relativa ai beni culturali è sì restrittiva, ma è l'applicazione fuorviante, che a volte ne viene fatta, la responsabile dei nostri mostri quotidiani.

Non a caso le assoluzioni e le archiviazioni fioccano, quindi mi sa che è il sistema di partenza che la applica, più che la legge stessa...

Quanto al patrimonio e alla sua percentuale, se da un lato il Patrimonio italiano è certamente uno dei maggiori del mondo, dall'altro non è certo l'unico importante.

Quindi, anche nell'incertezza di definire cosa è bene culturale o meno ( in Giappone considerano oggetto culturale dei templi in legno vecchi di cinquemila anni che ogni 15 anni vengono rifatti ex novo, in altro paese orientale le rondini sono considerate bene culturale etc.) la percentuale, ove calcolabile, sarebbe molto, molto inferiore al 50%... ( al massimo qualche punto percentuale)

Invece, il discorso che tu fai sull'intollerabilità della lunghezza dei processi etc. è totalmente condivisibile !

Cordialmente, :)

Enrico

Sono ( di nuovo - staro' male ?!) assolutamente d 'accordo

Questa diceria che l'Italia avrebbe il 50% del patrimonio culturale mondiale e' del tutto infondata . Basata su quale 'contabilita' ' di beniculturali di grazia ? Non mi tirate fuori lo stucchevole numero dei siti Unesco mi auguro, che ha tutt'altra valenza e tutt 'altro significato.

Sa invece molto di convinzione italocentrica di un sistema che sta perdendo sempre piu' il contatto con un resto del mondo che sa tutelare molto meglio i propri beni, metterli a frutto facendoli rendere turisticamente, valorizzandoli culturalmente e proteggendoli con leggi efficienti ed intelligenti dove nessuno si sogna di perseguire transazioni su ebay di poche decine di euro.

Qualcuno ha fatto il calcolo di quanto costi economicamente un processo di cui sopra - durato 20 anni / allo Stato . Se un domani ci si comjnciasse ad interrogare sull ' efficacia di tali procedimenti, sul loro costo e sul risultato ottenuto cosa ne verrebbe fuori?

Qualcuno ha detto che tanti procedimenti di questo genere fanno statistiche utili di produttivita ' , ma se un domani cambieranno i criteri per giudicare l'efficienza di un apparato dello Stato. ( e se questa era un'utopia fino a questo governo - domani potrebbe non essere cosi improbabile) , introducendo ad esempio il costo sostenuto contro l'effettivo risultato raggiunto, i risultati sarebbero semplicemente disastrosi...

E ' ora di svegliarsi prima che il sistema rischi di mangiare se stesso per la sua inefficienza

[Liutprand]

E voi su quale contabilità di grazia vi affidate per respingere l'affermazione? E non c'è bisogno certo dell'Unesco per ribadire il primato dell'Italia, ma forse bisogna conoscerlo, a parte che basterebbero i centri storici di Firenze, Venezia e Roma...non dimentichiamo le migliaia di chiese, centinaia di di abbazie, che poi il tutto non sia tutelato...questo è un altro discorso!

[vitellio]

Liutprand, il 03 Nov 2014 - 07:40, ha scritto:

E voi su quale contabilità di grazia vi affidate per respingere l'affermazione? E non c'è bisogno certo dell'Unesco per ribadire il primato dell'Italia, ma forse bisogna conoscerlo, a parte che basterebbero i centri storici di Firenze, Venezia e Roma...non dimentichiamo le migliaia di chiese, centinaia di di abbazie, che poi il tutto non sia tutelato...questo è un altro discorso!

Caro Liutprand

credo che chi fa un'affermazione, abbia poi l'onere di provarla.

Temo quindi che un'affermazione così roboante (e così improbabile), come quella per cui l'Italia abbia il 50% dei beni culturali mondiali, debba essere sostenuta e provata con dati, che non sono mai stati dati...

Ritengo altresì che sia deleterio sostenere una cosa del genere quale motivo giustificante per le aberrazioni giuridiche/giudiziarie che provocano tanto spreco di denaro pubblico in azioni infondate e dai risultati pressochè nulli.

Sia ben chiaro che non ritengo inutili tutte le operazioni di salvaguardia dei beni culturali, ma solo quelle che hanno di mira poveri collezionisti, che non hanno fatto nulla di male, per dei pezzi che ben poco di culturale hanno...

Queste operazioni sbagliate sono, in termini percentuali, ben superiori al 50% e ci danno un primato per niente invidiabile... <_<

Se comunque volessimo discutere sul fatto che effettivamente l'Italia abbia il 50% dei beni culturali del mondo, dovremmo come minimo definire cosa sono i beni culturali, dato che per il resto del mondo la definizione è diversa, a volte molto diversa (basti ricordare il discorso, credo coreano, che le rondini sono bene culturale nazionale, e temo che le rondini siano ben di più, in termini numerici, delle chiese e abbazie e monumenti vari italiani).

A prescindere da una impossibilità di determinare il numero totale dei beni culturali ( e se è per questo è impossibile determinare anche il numero dei beni culturali italiani, stante la colpevole mancanza di censimento e classificazione <_< ), delle semplici considerazioni potrebbero fare luce se è verosimile o meno che l'Italia raggiunga o anche sfiori il famoso 50% : al mondo ci sono circa 200 nazioni, tra cui Grecia, Spagna, Francia, Egitto, Iran e paesi mediorentali vari, Cina, Russia, India solo per citarne alcune che hanno un patrimonio culturale enorme, paragonabile a quello italiano.

Ben difficilmente la sommatoria di tanti 50% ( ma anche 30 o 40 %) potrebbe poi dare il semplice 100% che, se la matematica non è la solita opinione, può essere solo il 100%. ;)

Da qui l'affermazione che, se proprio vogliamo dare dei numeri, questi numeri non possono essere superiori a qualche punto percentuale.

Quanto ai siti Unesco, ricordo che i siti italiani classificati sono molto meno del 50% : su poco più di 1000 siti, solo 50 sono italiani, quindi un 5% un po' scarso del totale, il che mi senbra congruente con quanto detto sopra...come volevasi dimostrare !

Cordialmente,

Enrico

P.S. @@numa numa, se per caso anche questa volta ti trovi d'accordo con me, respira a fondo che poi passa... :D

[cliff]

Caro Liutprand

credo che chi fa un'affermazione, abbia poi l'onere di provarla.

Temo quindi che un'affermazione così roboante (e così improbabile), come quella per cui l'Italia abbia il 50% dei beni culturali mondiali, debba essere sostenuta e provata con dati, che non sono mai stati dati...

Ritengo altresì che sia deleterio sostenere una cosa del genere quale motivo giustificante per le aberrazioni giuridiche/giudiziarie che provocano tanto spreco di denaro pubblico in azioni infondate e dai risultati pressochè nulli.

Sia ben chiaro che non ritengo inutili tutte le operazioni di salvaguardia dei beni culturali, ma solo quelle che hanno di mira poveri collezionisti, che non hanno fatto nulla di male, per dei pezzi che ben poco di culturale hanno...

Queste operazioni sbagliate sono, in termini percentuali, ben superiori al 50% e ci danno un primato per niente invidiabile... <_<

Se comunque volessimo discutere sul fatto che effettivamente l'Italia abbia il 50% dei beni culturali del mondo, dovremmo come minimo definire cosa sono i beni culturali, dato che per il resto del mondo la definizione è diversa, a volte molto diversa (basti ricordare il discorso, credo coreano, che le rondini sono bene culturale nazionale, e temo che le rondini siano ben di più, in termini numerici, delle chiese e abbazie e monumenti vari italiani).

A prescindere da una impossibilità di determinare il numero totale dei beni culturali ( e se è per questo è impossibile determinare anche il numero dei beni culturali italiani, stante la colpevole mancanza di censimento e classificazione <_< ), delle semplici considerazioni potrebbero fare luce se è verosimile o meno che l'Italia raggiunga o anche sfiori il famoso 50% : al mondo ci sono circa 200 nazioni, tra cui Grecia, Spagna, Francia, Egitto, Iran e paesi mediorentali vari, Cina, Russia, India solo per citarne alcune che hanno un patrimonio culturale enorme, paragonabile a quello italiano.

Ben difficilmente la sommatoria di tanti 50% ( ma anche 30 o 40 %) potrebbe poi dare il semplice 100% che, se la matematica non è la solita opinione, può essere solo il 100%. ;)

Da qui l'affermazione che, se proprio vogliamo dare dei numeri, questi numeri non possono essere superiori a qualche punto percentuale.

Quanto ai siti Unesco, ricordo che i siti italiani classificati sono molto meno del 50% : su poco più di 1000 siti, solo 50 sono italiani, quindi un 5% un po' scarso del totale, il che mi senbra congruente con quanto detto sopra...come volevasi dimostrare !

Cordialmente,

Enrico

P.S. @@numa numa, se per caso anche questa volta ti trovi d'accordo con me, respira a fondo che poi passa... :D

Come non darti ragione...

Puntualmente salta fuori questa presunzione che noi deterremmo il 50% dei beni culturali mondiali...

Non so chi sia stato il primo soggetto che ha partorito tale castroneria, immagino qualche sito web o rivista tendenzioso/campanilistica, magari con interessi commerciali nel turismo o con scopo propagandistico per attirari turisti.

Sta di fatto che poi ti imbatti anche in persone profondamente convinte di tale verità rivelata, salvo poi scoprire che quasi sempre non sono mai usciti dall'Italia (il quasi è per quella volta che sono andati a Lourdes con l'Unitalsi e a Parigi in viaggio di nozze..) e a volte dalla loro stessa regione (e per quale ragione andare all'estero poi?L'Italia è il paese piu' bello del mondo!)... ;)

[numa numa]

Come non darti ragione...

Puntualmente salta fuori questa presunzione che noi deterremmo il 50% dei beni culturali mondiali...

Non so chi sia stato il primo soggetto che ha partorito tale castroneria, immagino qualche sito web o rivista tendenzioso/campanilistica, magari con interessi commerciali nel turismo o con scopo propagandistico per attirari turisti.

Sta di fatto che poi ti imbatti anche in persone profondamente convinte di tale verità rivelata, salvo poi scoprire che quasi sempre non sono mai usciti dall'Italia (il quasi è per quella volta che sono andati a Lourdes con l'Unitalsi e a Parigi in viaggio di nozze..) e a volte dalla loro stessa regione (e per quale ragione andare all'estero poi?L'Italia è il paese piu' bello del mondo!)... ;)

Il problema è proprio questo: la conoscenza prima e il concomitante "rispetto" delle culture altrui.

La superiorità culturale e artistica invocata, spesso a torto per ribadire la superiorità italiana nel campo dei beni culturali, spesso dimentica che esistono culture ricchissime di beni artistici , tradizioni e storia che non possono essere ignorate solo perche ' lontane geograficamente o storicamente da una cultura italica o europea, presunta , a torto superiore alle altre.

Che la Sicilia greca o il Rinascimento italiano abbiano raggiunto punte eccelse, e a tratti inarrivabili, per altre culture non deve far cadere nella trappola di presumere l'inferiorità delle altre culture.Sarebbe sbagliatissimo.

E' solo la conoscenza, non superficiale, degli altri popoli e delle culture che hanno prodotto, che permette di avere quell'equidistanza di giudizio e mettere tali valori nella giusta prospettiva. Senza millantare primati che non hanno ragione d'essere né che valgano a qualcosa , quanto invece di abbracciare la diversità delle culture come una molteplicità di forme di espressione al pari di quanto possiamo ammirare nella natura ove non si distingue se un fiore proviene dall'Africa tropicale o dall'Amazzonia o da un giardino montano, ma semplicemente lo si ammira per la sua bellezza e la sua unicità e come tale - al pari della bellezza dell'arte e della cultura di un popolo - va tutelato ed efficacemente preservato per noi e quelli che verranno dopo di noi.

[Ric70]

Mi sembra che si stia stravolgendo il senso del mio discorso... per l'Italia è doveroso e di primaria importanza difendere il proprio patrimonio culturale che , anche a non parlare di percentuali, visto che tanto "scandalo" hanno cagionato, non si può non valutare in termini di assoluta rilevanza. Ricordiamoci che questo settore, insieme ai beni paesaggistici, rappresenta una delle poche ricchezze del nostro paese. Che poi ci sia accanimento verso i collezionisti di monete antiche, questo non si deve tanto alle norme, quanto all'interpretazione delle stesse, che spesso porta le procure a formulare ipotesi accusatorie che non reggono al dibattimento (quando poi ci arrivano). Saluti.

[Liutprand]

Caro Liutprand

credo che chi fa un'affermazione, abbia poi l'onere di provarla.

Temo quindi che un'affermazione così roboante (e così improbabile), come quella per cui l'Italia abbia il 50% dei beni culturali mondiali, debba essere sostenuta e provata con dati, che non sono mai stati dati...

Ritengo altresì che sia deleterio sostenere una cosa del genere quale motivo giustificante per le aberrazioni giuridiche/giudiziarie che provocano tanto spreco di denaro pubblico in azioni infondate e dai risultati pressochè nulli.

Sia ben chiaro che non ritengo inutili tutte le operazioni di salvaguardia dei beni culturali, ma solo quelle che hanno di mira poveri collezionisti, che non hanno fatto nulla di male, per dei pezzi che ben poco di culturale hanno...

Queste operazioni sbagliate sono, in termini percentuali, ben superiori al 50% e ci danno un primato per niente invidiabile... <_<

Se comunque volessimo discutere sul fatto che effettivamente l'Italia abbia il 50% dei beni culturali del mondo, dovremmo come minimo definire cosa sono i beni culturali, dato che per il resto del mondo la definizione è diversa, a volte molto diversa (basti ricordare il discorso, credo coreano, che le rondini sono bene culturale nazionale, e temo che le rondini siano ben di più, in termini numerici, delle chiese e abbazie e monumenti vari italiani).

A prescindere da una impossibilità di determinare il numero totale dei beni culturali ( e se è per questo è impossibile determinare anche il numero dei beni culturali italiani, stante la colpevole mancanza di censimento e classificazione <_< ), delle semplici considerazioni potrebbero fare luce se è verosimile o meno che l'Italia raggiunga o anche sfiori il famoso 50% : al mondo ci sono circa 200 nazioni, tra cui Grecia, Spagna, Francia, Egitto, Iran e paesi mediorentali vari, Cina, Russia, India solo per citarne alcune che hanno un patrimonio culturale enorme, paragonabile a quello italiano.

Ben difficilmente la sommatoria di tanti 50% ( ma anche 30 o 40 %) potrebbe poi dare il semplice 100% che, se la matematica non è la solita opinione, può essere solo il 100%. ;)

Da qui l'affermazione che, se proprio vogliamo dare dei numeri, questi numeri non possono essere superiori a qualche punto percentuale.

Quanto ai siti Unesco, ricordo che i siti italiani classificati sono molto meno del 50% : su poco più di 1000 siti, solo 50 sono italiani, quindi un 5% un po' scarso del totale, il che mi senbra congruente con quanto detto sopra...come volevasi dimostrare !

Cordialmente,

Enrico

P.S. @@numa numa, se per caso anche questa volta ti trovi d'accordo con me, respira a fondo che poi passa... :D

Caro Vitellio

se hai letto bene, ho detto che non c'è bisogno dell'Unesco per ribadire il primato dell'Italia. Non mi basterebbe il resto dei miei giorni per elencare i nostri beni (ovvio non è il caso di parlare di percentuali - siano esse il 50% o il 40,ecc,) - e aggiungo che ho avuto la fortuna di viaggiare in Europa e in America. Ebbene la mia convinzione è ben radicata, anche perché per "mestiere" mi sono occupato proprio di questo. Se poi qualcuno ritiene di voler parlare delle rondini (da me molto amate) o della Svizzera, padrone di farlo ma non riuscirà ad intaccare le mie convinzioni.

Modificato 3 Novembre, 2014 da Liutprand

[vitellio]

Liutprand, il 03 Nov 2014 - 12:02, ha scritto:

Caro Vitellio

se hai letto bene, ho detto che non c'è bisogno dell'Unesco per ribadire il primato dell'Italia. Non mi basterebbe il resto dei miei giorni per elencare i nostri beni (ovvio non è il caso di parlare di percentuali - siano esse il 50% o il 40,ecc,) - e aggiungo che ho avuto la fortuna di viaggiare in Europa e in America. Ebbene la mia convinzione è ben radicata, anche perché per "mestiere" mi sono occupato proprio di questo. Se poi qualcuno ritiene di voler parlare delle rondini (da me molto amate) o della Svizzera, padrone di farlo ma non riuscirà ad intaccare le mie convinzioni.

Caro Liutprand

non è certo mio intento intaccare le tue convinzioni, ma solamente ribadire che il discorso del 50% dei beni culturali italiani è totalmente infondato e illusorio: a questo andava diretto il mio discorso.

In particolare, dato che mi sembra che dal tuo post ponessi la domanda "E voi su quale contabilità di grazia vi affidate per respingere l'affermazione? " ritengodi aver fatto considerazioni e dato dati ( Unesco) che confutano la tesi del 50% ( che a volta vien citata anche come il 90%... a rincarar la dose).

Le tue convinzioni comunque non sembran tener in conto che la culturalità è relativa all'uomo e che ogni nazione ha diritto al proprio "sentire", esattamente come per i coreani le rondini sono un bene culturale o per i giapponesi lo sono dei templi ricostruiti ex novo ogni 15 anni, avendo così l'idea, tutt'altro che peregrina, che i beni culturali possano esser anche immateriali.

Quaste idee, pensa un po', le ho mutuate dal mio anziano professore di "diritto dei beni culturali" di cui sono stato assistente per alcuni anni.

Comunque sia, anche in una definizione classica di bene culturale mi sembra palese che l'italia non possa vantare niente di simile alla famosa percentuale ( Unesco docet ...) ma aspetto tue controdeduzioni, non solo convinzioni.

Quanto ai viaggi ti consiglierei ( e non sono ironico o peggio) di affrontare viaggi nelle culture orientali, veramente enormi, emediorientali, forse così qualche convinzione potrebbe appannarsi...

Cordialmente, :)

Enrico

P.S. @@Ric70, il tuo ultimo post mi sembra che affronti il problema in maniera ben diversa dal primo, e su quest'ultimo non puoi che avere il mio assenso incondizionato !

[Polemarco]

@@vitellio @@Liutprand @@Ric70 @@numa numa

1) Con tutto il rispetto che vi devo, parlare di pencentuale di beni culturali mi sembra una deriva un po' troppo "americana" (non voglio offendere nessuno, ma penso che "una quantità della qualità" sia un ossimoro);

2) Quale che sia la percentuale di beni culturali, la durata del processo sembra obiettivamente eccessiva;

3) La particolare (e giustificata) attenzione nei riguardi del momento culturale dovrebbe esigere: a) legislazione chiara, b) processi veloci. Solo in questo modo la garanzia per i beni culturali diviene effettiva;

4) Il processo deve essere rapido sia per chi - al termine - si rivelerà colpevole, sia per chi è innocente;

5) il processo è di per sè pena provocata dall'inefficienza oggettiva del meccanismo giudiziario: la riprova e che può chiedere l'equo indennizzo per la sua durata irragionevole anche chi è stato condannato;

Ovviamente è solo una opinione (non il punto 5).

Polemarco

P.S. Ho cercato in tutti modi di poter contraddire numa, ma stavolta non ci sono proprio riuscito. Eh, calvesco, canesco et senesco :rofl:

Modificato 3 Novembre, 2014 da Polemarco

[Liutprand]

Caro Liutprand

non è certo mio intento intaccare le tue convinzioni, ma solamente ribadire che il discorso del 50% dei beni culturali italiani è totalmente infondato e illusorio: a questo andava diretto il mio discorso.

In particolare, dato che mi sembra che dal tuo post ponessi la domanda "E voi su quale contabilità di grazia vi affidate per respingere l'affermazione? " ritengodi aver fatto considerazioni e dato dati ( Unesco) che confutano la tesi del 50% ( che a volta vien citata anche come il 90%... a rincarar la dose).

Le tue convinzioni comunque non sembran tener in conto che la culturalità è relativa all'uomo e che ogni nazione ha diritto al proprio "sentire", esattamente come per i coreani le rondini sono un bene culturale o per i giapponesi lo sono dei templi ricostruiti ex novo ogni 15 anni, avendo così l'idea, tutt'altro che peregrina, che i beni culturali possano esser anche immateriali.

Quaste idee, pensa un po', le ho mutuate dal mio anziano professore di "diritto dei beni culturali" di cui sono stato assistente per alcuni anni.

Comunque sia, anche in una definizione classica di bene culturale mi sembra palese che l'italia non possa vantare niente di simile alla famosa percentuale ( Unesco docet ...) ma aspetto tue controdeduzioni, non solo convinzioni.

Quanto ai viaggi ti consiglierei ( e non sono ironico o peggio) di affrontare viaggi nelle culture orientali, veramente enormi, emediorientali, forse così qualche convinzione potrebbe appannarsi...

Cordialmente, :)

Enrico

P.S. @@Ric70, il tuo ultimo post mi sembra che affronti il problema in maniera ben diversa dal primo, e su quest'ultimo non puoi che avere il mio assenso incondizionato !

Carissimo Vitellio

la mia cultura umanistica mi porterebbe a infischiarmene dei dati ufficiali e a propogandare velleitariamente le mie convinzioni, ma mi piego ai dati e alle Istituzioni, in cui credo. Ci piaccia o no, abbiamo delle Istituzioni che basano le loro statistiche su dati di fatto, tu sei padrone di dire "si fa per dire" che il Vietnam ha più beni di noi - io potrei fare come Voltaire e battermi per le tue idee che non condivido - ma non puoi persuadermi. Questi sono i criteri ufficiali:

http://whc.unesco.org/en/criteria/

e queste le conclusioni - ma ti ripeto - non ce ne sarebbe bisogno

La lista del Patrimonio Mondiale include 1001 siti che formano parte del patrimonio culturale e naturale. La Commissione per il Patrimonio Mondiale considera che tali siti abbiano un valore universale. L’UNESCO ha finora riconosciuto un totale di 1001 siti (777 beni culturali, 194 naturali e 30 misti) presenti in 161 Paesi del mondo.

Attualmente l'Italia è la nazione che detiene il maggior numero di siti (50) inclusi nella lista dei Patrimoni dell'Umanità.

Ma si sa, all'Unesco tutti filoitaliani e...ammazzarondini!

Modificato 3 Novembre, 2014 da Liutprand

[Ric70]

Ciao @@vitellio. Il senso del mio primo post,e basta rileggerlo, non era magnificare il fatto che l'Italia sia un paese che detiene un patrimonio culturale enorme, ma che questa circostanza ha determinato nel legislatore italiano, la necessità di dotarsi di regole ben più restrittive rispetto ad altri paesi che venivano citati in post precedenti. Viceversa, di quel messaggio è stato colto solo il riferimento numerico e non la sostanza. Quanto poi alla polemica sulle percentuali, non voglio partecipare e non parteciperò, ognuno ha le sue fonti e i propri convincimenti e personalmente li rispetto tutti. Saluti

.

[cliff]

Carissimo Vitellio

la mia cultura umanistica mi porterebbe a infischiarmene dei dati ufficiali e a propogandare velleitariamente le mie convinzioni, ma mi piego ai dati e alle Istituzioni, in cui credo. Ci piaccia o no, abbiamo delle Istituzioni che basano le loro statistiche su dati di fatto, tu sei padrone di dire "si fa per dire" che il Vietnam ha più beni di noi - io potrei fare come Voltaire e battermi per le tue idee che non condivido - ma non puoi persuadermi. Questi sono i criteri ufficiali:

http://whc.unesco.org/en/criteria/

e queste le conclusioni - ma ti ripeto - non ce ne sarebbe bisogno

La lista del Patrimonio Mondiale include 1001 siti che formano parte del patrimonio culturale e naturale. La Commissione per il Patrimonio Mondiale considera che tali siti abbiano un valore universale. L’UNESCO ha finora riconosciuto un totale di 1001 siti (777 beni culturali, 194 naturali e 30 misti) presenti in 161 Paesi del mondo.

Attualmente l'Italia è la nazione che detiene il maggior numero di siti (50) inclusi nella lista dei Patrimoni dell'Umanità.

Ma si sa, all'Unesco tutti filoitaliani e...ammazzarondini!

@@Liutprand anche volendo rimanere ai criteri Unesco (che non condivido) e alla lista del Patrimonio Mondiale da loro compilata vedi bene che se l'Italia ha 50 siti su 1001 attualmente censiti stiamo parlando del 5% del patrimonio mondiale. Al di là dei numeri e del loro significato mi sembra che sia una cifra ben più vicina alla realtà rispetto a pretendere di possedere la metà dei beni culturali di tutto il mondo.

Modificato 3 Novembre, 2014 da cliff

[Ospite]

Dalle vicende di numismaticasicula al quale hanno rovinato l'esistenza per dieci anni, oplà, girato la friittata per discutere di patrimonio culturale italico e non , sul 50 % o di più o di meno della cultura sul globo terracqueo. :diablo: :diablo: :diablo: :diablo:

E se tornassimo all'argomento iniziale ?

( personalmente non m'importa un accidente se abbiamo o non abbiamo il 50% eccetera. Per come è gestito ..............) :cray:

[vitellio]

Caro Liutprand

Non devo proprio persuaderti, la matematica indica che comunque sia il 50% è nei sogni velleitari dei disinformati e della disinformazione

Immagino che non puoi confondere 50 siti su 1000 con il 50 %, per quanto di cultura umanistica ( come pure la mia) un minimo di matematica ... ;)

Maggior numero relativo di siti ( di poco, guarda caso Cina 46, e poi Spagna 43, Germania 39, Francia 38, India 32 Messico 31 Spagna ) non vuol dire maggior parte del totale ( 50% famoso) .

Ti ricordo che l'argomento di base non è l'importanza del patrimonio italiano, ben chiara a tutti, ma che esso sia il Patrimonio in assoluto ( 50%) , piccola ma non indifferente differenza !

@@Ric70

La mia allergia personale al 50% (o 70% o 90% etc.) non è casuale, ma deriva dalla insofferenza alle tipiche dichiarazioni populiste ( non che tu sia un populista, al massimo hai usato un'espressione infelice) tipo quest'ultima del 50% che poi portano a mostri incredibili.

Mostri che fanno eco a "patrimonio inestimabile" per la misera monetucola romana, o il sillogismo errato (troppe volte sentito anche da esponenti pubblici), combattuto personalmente anche nelle aule giudiziarie, che le monete romane sono di Roma, Roma è in Italia ergo le monete romane sono tutte italiane...e simili idiozie, nate dalla pura ignoranza e presunzione di una superiorità culturale italica ( questo anche per rispondere a @@rorey36), salvo poi passare a discutere di queste cose nelle aule giudiziarie, con sul banco degli accusati proprio persone tipo Numismaticasicula etc.

Capirai quindi il perchè ho ritenuto di chiarire a fondo la inconsistenza del famoso 50% e simili, non certo perchè non condivida la tua posizione espressa negli ultimi due post...

Sempre cordialmente, :)

Enrico

Modificato 3 Novembre, 2014 da vitellio

[numa numa]

@@Liutprand anche volendo rimanere ai criteri Unesco (che non condivido) e alla lista del Patrimonio Mondiale da loro compilata vedi bene che se l'Italia ha 50 siti su 1001 attualmente censiti stiamo parlando del 5% del patrimonio mondiale. Al di là dei numeri e del loro significato mi sembra che sia una cifra ben più vicina alla realtà rispetto a pretendere di possedere la metà dei beni culturali di tutto il mondo.

:lol:

per fortuna che la matematica non è un 'opinione. Rifugiamoci in quella.

Al di là del temibilissimo Gödel (l'unico che finora è risucito - in parte - a metterne in crisi una branca) i numeri sono numeri e per fortuna ancora cantano.

Concordo con Rorey che abbiamo portato via la scena all'incolpevole (in tutti i sensi :P ) Numismaticasicula.

Non sono d'accordo con lui quando dice che il nostro patrimonio culturale non è gestito bene. Esistono sacche di inefficienza ma accanto alle ben note inefficienze è giusto riconoscere anche tanti esempi di ottime gestioni dello stesso.

[Ric70]

@@vitellio, figurati se non sono d'accordo con te, per quanto riguarda la numismatica, ma sai bene,come me, che negli ultimi decenni il patrimonio culturale italiano è stato depredato da persone senza scrupoli, con la complicità di grandi istituzioni museali o di case d'asta (consiglio in proposito la lettura di "Sotheby's:The inside story di Peter Watson).La reazione, anche giudiziaria, che c'è stata ha fatto sì che molti beni siano stati restituiti, e spero che molti altri ne torneranno in Italia. Perchè sono un italiano e ancora mi sta a cuore il nostro paese. Non posso entrare nel merito della gestione di quei beni, non mi compete. Certo si può fare molto di più, ma personalmente preferisco che il vaso di Eufronio sia a Villa Giulia, magari in sordina, piuttosto che in bella mostra al Metropolitan Museum.

Ciao

[vitellio]

@@vitellio, figurati se non sono d'accordo con te, per quanto riguarda la numismatica, ma sai bene,come me, che negli ultimi decenni il patrimonio culturale italiano è stato depredato da persone senza scrupoli, con la complicità di grandi istituzioni museali o di case d'asta (consiglio in proposito la lettura di "Sotheby's:The inside story di Peter Watson).La reazione, anche giudiziaria, che c'è stata ha fatto sì che molti beni siano stati restituiti, e spero che molti altri ne torneranno in Italia. Perchè sono un italiano e ancora mi sta a cuore il nostro paese. Non posso entrare nel merito della gestione di quei beni, non mi compete. Certo si può fare molto di più, ma personalmente preferisco che il vaso di Eufronio sia a Villa Giulia, magari in sordina, piuttosto che in bella mostra al Metropolitan Museum.

Ciao

Bene, adesso siamo sulla stessa lunghezza d'onda !

Ciao,

Enrico

[Ric70]

:good:

[aemilianus253]

Mi ero ripromesso di non intervenire nel forum, almeno per un bel po' di tempo, ma questa discussione mi ispira... E allora un piccolo pensiero voglio esprimerlo.

Quando sento parlare di percentuali di beni culturali già mi prende la febbre gialla... Sentire che l'Italia avrebbe il 50, se non il 70 o, perchè no, il 90% di quelli mondiali mi sembra decisamente offensivo verso tutte le culture che si sono sviluppate nei millenni in tutto il mondo. E' affermazione decisamente "italocentrica"! Anche io viaggio piuttosto spesso e mi pregio di cercare di confrontarmi con altre culture e empiricamente valutare e considerare ciò che conosco abbastanza bene, il nostro paese, con tutto quello che esprimono gli altri. Ebbene, dal mio opinabilissimo angolo, troverei più giusto che le percentuali di beni culturali del nostro paese fossero decisamente più basse. Di quanto non sono certo in grado di dirlo, ma già quella dei siti Unesco mi parrebbe più ragionevole (e forse persino esagerata, sempre opinione personale). Ciò non vuol dire che si intenda sottovalutare l'immenso patrimonio che in Italia c'è e sotto gli occhi di tutti noi. Quello che da noi colpisce è la concentrazione di beni culturali, che permeano dal più sperduto e spopolato villaggio, fino al paese più grande, arrivando alle città. Ecco, se una differenza posso farla, rispetto ad alcuni paesi da me visitati (e ribadisco il termine alcuni), forse è la concentrazione. Ma, lo ripeto, vale solo per pochi casi ed in più è valutazione assolutamente empirica.

Ciò detto, mi sembra giusto considerare che la difesa dei beni culturali, come principio, è giustissima. E' anche vero che un bene culturale è patrimonio immateriale dell'umanità intera, ma è giusto che rimanga nei luoghi di provenienza, dove va (andrebbe?) tutelato e valorizzato. Pertanto, bene che il cratere d'Eufronio sia a Villa Giulia, piuttosto che al Metropolitan, ma se non si riesce a valorizzare e rendere adeguatamente fruibile (ferma restando in tutti i casi la tutela), sarei persino favorevole a spostarlo per mostre più o meno temporanee che promuovano nel mondo la cultura del nostro passato. Sarò eretico? E va bene... Peraltro, appartiene all'Italia, in quanto rinvenuto nel nostro paese, ma Eufronio era greco e la manifattura del vaso è da collocare in Attica. Allora, anche la Grecia, paradossalmente, potrebbe rivendicarne in qualche modo la proprietà? Certo che no, mi viene da rispondere, in quanto ritrovato a Cerveteri. Però non è la stessa cosa che qualche italico benpensante afferma a proposito della Gioconda di Leonardo, legittimamente custodita al Louvre? E non avviene lo stesso per tutte le monete romane, di cui l'Italia pretenderebbe come principio la proprietà, essendo state prodotte in gran parte da noi? Allora, dovremmo chiederci forse cosa si intende per bene culturale e subito dopo come fare per determinarne l'appartenenza. Non voglio annoiarvi troppo, perciò torno a bomba. Esistono certamente molti casi virtuosi di tutela e valorizzazione da noi, ma questo non dovrebbe esimerci stesso tempo dall'affermare che ciò che è stato fatto per la numismatica (e non solo...) fa acqua da tutte le parti. La normativa è questa, sia chiaro, e a questa dobbiamo sottostare, ma vogliamo parlare delle persone come Antonio, che conosco e saluto, congratulandomi per la fine della sua amara vicenda? Vogliamo parlare dei dieci (10!) anni di ingiusta persecuzione e dello spreco di risorse che lo stato ha fatto, mettendo sotto processo un cittadino onesto? Parlo di spreco proprio perchè in queste vicende, da quanto riusciamo a sapere, c'è un dispiegamento di mezzi e uomini non dissimile da quello che avviene per reati ben più gravi, infamanti e di impatto per la pubblica opinione. Non significa che chi sbaglia, anche nel nostro settore, non debba pagare, è giusto che paghi, ma si valutino veramente bene le situazioni prima. Sarebbe ora che qualcuno si prendesse carico di fare un libro bianco sullo stato dell'arte, che riporti, senza commenti, in maniera asettica, le vicende legate ai sequestri di monete, i vari iter processuali, durata e conclusioni, e una bella percentuale che ci dica, finalmente, quante vicende finiscono con una condanna (o con una assoluzione, il discorso non cambia). Partendo dai numeri, dai mezzi impiegati e dai costi, si potrebbe finalmente spingere verso un qualche cambiamento. Ciò non significa che io sogni una liberalizzazione selvaggia del settore, ma regole semplici e facili da comprendere (senza interpretazioni), responsabilizzazione del cittadino e collaborazione vera e fattiva fra pubblico e privato. E' solo un sogno? Per il momento senz'altro, ma non c'è d'altra parte un detto che afferma " i sogni son desideri"? Per dirla con Friedensreich Hundertwasser, “Se uno sogna da solo, è solo un sogno. Se molti sognano insieme, è l’inizio di una nuova realtà". Ad maiora. ;)

Modificato 3 Novembre, 2014 da aemilianus253

[Trinariciuto]

La discussione sui beni culturali dell'Italia è molto interessante, ma sarebbe il caso di dargli un taglio e tornare all'argomento principale.

Anche per rispetto delle tribolazioni passate dall'amico per un decennio.

[crisma]

Fossi un moderatore o amministratore del forum, taglierei tutti i post sul patrimonio italiano e li sposterei in un apposito tread dove gli utenti possono tranquillamente continuare a postare senza inquinare la storia di numismaticasicula.

[Ospite]

Pienamente d'accordo.

Del resto il mio intervento ( n 40) era per invitare a tornare all'argomento della discussione.

Del 50%,più o meno, può interessare ma in altra discussione. Qui si seguono le vicissitudini di numismaticasicula.

[incuso]

Ho spezzato la discussione come suggerito.