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Monete antiche della Cina


Risposte migliori

@@franco obetto e @@altegiovanni scusate se vi cito in questa discussione, ma so che siete appassionati ed esperti di fusi; un vostro parere potrebbe impreziosire la discussione: pensate che su queste monete cinesi fuse possano essere fatte considerazioni analoghe a quelle che vengono fatte sulle monete italiche? Una patina come quella della moneta dell'ultimo post é indice di autenticità?

Vi ringrazio in anticipo :)

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Vista così la patina e credibile. Anche se ormai Buona parte degli elementi chimici di reazione si possono riprodurre e questo vale sia per le nostre monete che per quelle cinesi, alcune patine proprio per la loro omogeneità sono da considerarsi genuine. Per mia esperienza personale devo dire di aver visto patine molto meglio riprodotte su monete nostrane piuttosto che su quelle cinesi . Diciamo che al momento i falsari cinesi lavorano molto sulla quantità, oppure sul riprodurre con buoni risultati le monete contemporanee (ahimè anche europee e nord americane) mentre non ho ancora visto patine complesse sulle loro riproduzioni. Però è solo questione di tempo non li mancano certamente i bravi chimici.

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ciao @@Matteo91,

 

intanto,ti faccio i complimenti per la bellissima discussione e ti ringrazio par avermi citato,ma non credo di essere all'altezza.

 

per studiare questa particolare monetazione il metodo e' lo stesso che si usa per studiare i fusi nostrani.

 

cerca di visionare dal vivo il maggior numero di reperti certamente autentici.le leghe dei metalli e le interazioni di queste con i terreni di ritrovamento.studiare studiare ,studiare....

 

per quanto riguarda la tua richiesta mi allineo ad @@altegiovanni,la patina sembra credibile anche se profondamente lisciata....

 

ciao

Modificato da franco obetto
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Grazie ad @@altegiovanni e @@franco obetto per aver assecondato alla mia richiesta e per i suggerimenti che mi avete dato :) Come dicevo, il vostro contributo impreziosisce la discussione anche dal punto di vista tecnico, così come risultano utili i riferimenti bibliografici (tra cui il libro di @@simone) e i collegamenti a siti che trattano dell'argomento. Lo scopo era di condividere qualche immagine e qualche appunto su una monetazione e una cultura davvero lontane da quelle occidentali. Ancora rimango stupito nel pensare che la moneta sia nata quasi contemporaneamente in Occidente e in Oriente :)

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DE GREGE EPICURI

@@Matteo91: ciao, mi inserisco perchè anch'io, anni fa, mi ero interessato alle monete cinesi antiche, grazie ad un amico francese che ha acquisito una certa competenza. Ecco una moneta della dinastia Han (mi pare del 1° secolo a.C.), di cui purtroppo non ricordo altro...In effetti, non mi pare che al momento i cinesi si occupino particolarmente della monetazione antica di questo genere; non parlo di "vanghe" e "coltelli", che sono molto più rare.

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Ciao @@gpittini, grazie per aver condiviso la tua moneta. Si può sempre contare su un tuo contributo, di qualsiasi cosa si parli :D

 

Al British c'era un esposizione molto interessante, che raccontava una sorta di storia della moneta. In una parete, quindi, a fianco delle monete Lido-milesi e creseidi erano presenti le prime monete cinesi a forma di vanga. Una scelta decisamente suggestiva.

 

Altre due foto dal British:

 

post-18657-0-03421200-1434094907_thumb.j

 

post-18657-0-66298100-1434094908_thumb.j

Modificato da Matteo91
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@@gpittini 

 

Gianfranco, a questo link dovrebbe esserci una moneta molto simile alla tua: http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=931229&partId=1&searchText=china+han+coin&images=true&page=1

 

Stando a quanto scritto nella scheda, sulla moneta dovrebbe esserci scritto "Wunzhu" che si tradurrebbe in "Five-grain". Penso possa riferirsi al valore della moneta.

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Si tratta di un Wu Zhu, legenda che significa "cinque zhu". Lo zhu era un'unità di peso pari a 0,66 grammi, ovvero al peso di cento semi di miglio.

Questa tipologia è la più longeva della storia cinese: fu intridotta dall'imperatore Wu Di (dinastia Han) nel 118 a.C. e fu emessa fino alla fine del sesto secolo d.C. (dinastia Sui). Le varie emissioni sono distinguibili dalla grafia dei caratteri e  da altre particolarità. L'esemplare postato da @@gpittini mi pare della dinastia Han.

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Su questo argomento segnalo il mio libro "Appunti di numismatica cinese": http://www.amazon.it/Appunti-numismatica-cinese-Quaderni-laMoneta/dp/1506183875

 

Qui si può leggere l'indice dell'opera: http://numistoria.altervista.org/blog/?p=18076

 

 

 

 

Anch'io vi segnalo il libro di N.H. Cesare Silvatici " L'inpero cinese e le sue monete"  - novembre 2010 -New Centro Servizi Ambientali

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  • 2 mesi dopo...

Salve, rispolvero questa interessante discussione perché anche grazie ai vostri preziosi aiuti alle ricerche effettuate ho preso una "cotta" per queste antiche monete piene di significato e storia. Però ne su internet ne nei mercatini non vedo mai questo tipo di monete in vendita. Voi sapete dove si potrebbe fare qualche acquisto? Sono stato in Cina l'anno scorso ma questo tipo di monete era per me semi-sconosciuto e adesso m sto rammaricando di non aver fatto acquisti nella loro terra d'origine.

Comunque conoscete qualche negozio, mercatino o privato che venda questa tipologia di monete in italia?

Vi ringrazio

 

Matteo

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L'asta germanica teutoburger fa quasi regolarmente 2/3 aste all'anno con parecchio materiale cinese antico e moderno. Occhio in cina perché i falsi imparano

Anche se li le leggi sono un po diverse a quelle europee, perché se accusati di falsificare monete storiche e antiche si rischia fino a 4 anni di reclusione (da notare senza condizionale e con cauzione piuttosto salate). 4 anni di reclusione vuol dire 18 h al giorno di lavori sociali tipo miniere e pulizie alvei o montagne. Li non si scherza.

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Dovrei chiedere a qualche commerciante della mia zona (torino) ho visto mesi fa dei lotti di cash ma non ho chiesto nulla perché erano monete comuni dei qin. Mandami un Mp di che zona sei?

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Dovresti trovare queste informazioni nelle condizioni di vendita sul sito della casa d'aste. I diritti dovrebbero essere intorno al 20%. Ho comprato da loro una moneta invenduta l'anno scorso e ho speso 6,50€ di spedizione, se non ricordo male; puoi anche richiedere una spedizione assicurata pagando di più.

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  • 2 settimane dopo...

mah, io sono in Cina da un po' di tempo e ne ho sentite di cose sulle antiche monete sagomate cinesi, spesso in contraddizione tra loro. Secondo quanto ho letto recentemente da riviste di arte e collezionismo cinese, le antiche monete sagomate (a vanga, coltello, ponte ecc..) avrebbero avuto quasi sempre una funzione religiosa o collegate col mondo religioso (taoista, shamanista, animista ecc). Ricordiamo che la religione ha avuto in antichita' un potere enorme in Asia, sia religioso che politico, culturale e economico.

Come dicevo, molte di queste monete sagomate pare che svolgessero funzioni religiose: venivano emesse e pagate ad alti funzionari civili o dell'esercito, mandarini, monaci, principi ecc. per somme decisamente alte. In genere la popolazione "bassa" era esclusa da questa circolazione monetaria, almeno all'inizio. Essendo monete di gran valore, ed avendo la religione un'influenza molto grande sulla civilta' cinese dell'epoca, molte di queste monete venivano poi donate a templi o monaci per propiziarsi raccolti, come ex voto, o come testimonianze di fede.

Dipende dal luogo in cui venivano emesse, ogni moneta rappresentava un po' l'usanza o l'economia locale, per cui avremo quelle a forma di pesce in zone costiere o ricche di fiumi per propiziarsi la pesca, quelle a forma di vanga nelle regioni agricole per propiziarsi il raccolto o per ringraziare per un raccolto abbondante, quelle a forma di coltello nelle zone a prevalenza nomade (non cinese o non completamente sinizzate) dove la caccia era l'attivita' principale o dove le guerre tra clan nomadi rivali necessitavano di armi d'offesa e difesa.

Nutro dubbi che la forma del coltello sia identica a quelli usati per tagliare il bambu o il legname, dato che nelle regioni di provenienza (nord-nord est) il bambu' e il legname non sono comuni (e talora assenti del tutto) a causa del clima, e non molto utilizzati nella vita quotidiana, a differenza del sud dove era (ed e') abbondante, usatissimo e quasi fondamentale. Molto piu' probabile che questi coltelli erano simili a quelli per uccidere o scuoiare animali.

Fatto sta che fino agli inizi del 20imo secolo, in regioni geograficamente lontane come la Mongolia (fino al 1922 ancora in uno stato semi medievale) i coltelli venivano ancora usati come valuta e mezzo di scambio per beni e merci dato che il nomade delle steppe ne ha assolutamente bisogno sia per cacciare che per difendersi o attaccare i nemici.

Monete a forma di vanga o pesce rappresentavano bene cio' che la popolazione teneva in piu' alta considerazione per la loro vita quotidiana e la sopravvivenza. logico che quindi assumesero anche caratteri rituali e scaramantici.

Quelle a forma di cicala, secondo alcuni, si riallacciano a un'antica tradizione cinese di allevare cicale (uso sopravvissuto fino a prima della Rivoluzione Culturale), sia per il loro bel canto che per le loro qualita' combattive. Molti ricchi o nobili spendevano cifre folli, o si rovinavano economicamente per ottenere e allevare i migliori esemplari di cicale. Esistono numerosi poemi, e tutta una letterartura specializzata sulle cicale. Puo' darsi quindi che le monete a forma di cicala siano state emesse da qualche ricco signore per far sfoggio della sua "potenza cicaleccia" o per rendere omaggio atali animali. Tra l'altro, nel libro di Tiziano Terzani "La porta proibita" c'e' proprio un capitolo dedicato a questo curioso hobby.

Quelle a forma di ponte potrebbero allacciarsi al culto dei morti, e simboleggiare una specie di comunicazione tra questo e l'altro mondo, o permettere un passaggio semplice back & forth alle anime. Ancora oggi vengono stampate milioni di "banconote infernali" che vengono vendute dai templi (con lauti guadagni) e messe sulle tombe o bruciate per augurare ai morti una serena esistenza nell'aldila'.

Come dicevo, i monaci o le persone religiose avevano un potere fortissimo, cosa che in alcune regioni come la Mongolia e' durata fino al 1922, e in Tibet fino a poco dopo. I nobili, guerrieri, ricchi, principi ecc donavano queste monete votive ricevute o in pagamento o come tributo ai vari monaci, santoni e templi. I religiosi a loro volta incameravano queste "offerte" (volontarie o forzate) sottoforma di monete sagomate/votive nei templi o centri religiosi principali, e le usavano per trattative commerciali di grossa importanza, come il comprare bestiame, tessuti, armi, cibo, o anche per costruire altri templi, scuole, ospedali, o per ingraziarsi altri signori locali, o altri religiosi. Insomma, in pratica i religiosi rimettevano in circolo queste monete votive, facendogli quindi assumere il valore di moneta vera e propria, anche se legata a transazioni grosse e non minute. Pare infatti che queste "monete sagomate" circolassero solo tra pochi eletti, le caste piu' alte e che detenevano il potere, mnentre gli strati piu' bassi erano ancora all'uso del baratto o di altri mezzi di valuta di scambio come pelli, arnesi, zucchero ecc..

Secondo altre teorie invece, queste "monete sagomate" venivano coniate soltanto come riserva di valore, un po' come i dollari americani o le sterline in tagli grandissimi che circolano solo tra banche per motivi contabili. Purtroppo i documenti sono scarsi, fatto sta che coinvolgevano somme piuttosto consistenti di pagamento o di contabilita'. Che abbiano avuto piu' funzione religiosa che contabile non e' chiaro, anche se da alcuni documenti e ritrovamenti pare che finissero quasi sempre tra le mani dei monaci ricollegandosi quindi alla prima ipotesi.

Piccolo flash forward: Fino al 19imo secolo, in Mongolia, nelle zone di confine nel nord e nord est della Cina e in quelle immediatamente periferiche (come lo Shanxi), venivano emesse molte banconote in tagli grandissimi (mi pare fino a 10,000 cash). Sebbene c’erano altre banconote emesse da banche private cinesi o autorita’ centrali, molte di queste venivano spesso emesse, depositate o riscosse dai templi, in quanto erano le uniche strutture stabili (e murate) di quelle zone che fungevano anche come banche e centri economici. Tutta la vita sociale, politica, religiosa e economica dipendeva dai monaci, come in Mongolia fino al 1922 o in Tibet fino agli anni 50.

Queste banconote venivano in genere usate per pagamenti di grandi mandrie di bestiame, grandi balle di pelli o te', insomma per cose grosse. Inoltre molti principi nomadi locali erano "obbligati" a offrire tributi ai vari templi, spesso indebitandosi irremediabilmente, sia spontaneamente (ma raramente) che forzatamente (molto piu' spesso), usando tali banconote.

Queste grosse banconote fungevano anche come cambiali o mezzi coercitivi di pagamento di debito, con periodi di tempo piu' o meno limitati, entro il quale il tempio poteva ritirare e annullare tale banconota e esigere il pagamento "in natura", in genere in bestiame, onere che il principe locale non poteva pagare in quanto ormai ridotto sul lastrico a forza di pagare tributi ai monaci o imperatori. Tale onere quindi veniva imposto sulla popolazione locale a lui sottomessa, riducendola a sua volta sul lastrico ma rendendo il tempio sempre piu’ ricco. Non e’ escluso che anche le monete sagomate abbiano avuto simile funzione.

Per un'interessante lettura sull'uso delle prime banconote cinesi fino al 19imo secolo, soprattutto col legame tra banconote e religione, leggete il libro di Martha Avery "The Tea Road". Ci sono alcuni capitoli dedicati alla monetazione cinese dell'antichita' e soprattutto sull'uso e emissione delle primissime banconote.

OK, ritornando alle monete sagomate, col passare del tempo e grazie all'unificazione della Cina e un generale riappacificamento, comincia a sorgere e prendere potere la classe dei commercianti, che si inserisce tra quella dei religiosi e quella dei guerrieri e nobili. L’aumentato volume di scambi commerciali, richiede che un maggiore strato di popolazione abbia accesso alla monetazione. Il numero di scambi commerciali sempre piu’ alto e frequente richiede anche che le monete diventino uniformi in dimensioni e pesi, e piu’ piccole e piu’ maneggevoli da trasportare, ragione per cui diventano tonde e col foro centrale.

Si passa quindi da un uso elitario e ristretto della moneta, ristretto sia come circolazione che come funzionalita’, ad un uso piu’ ampio e popolare e da qui in poi’ e’ storia moderna. Nelle varie regioni, l’abbandono delle monete sagomate in favore di quelle tonde avviene in tempi, modalita’ e velocita’ diverse a seconda del grado di sviluppo economico piu’ o meno elevato delle regioni stesse, per cui nelle zone costiere del sud, piu’ avvantaggiate e popolate gia’ da allora, compaiono prima che in quelle steppose e sottopopolate del nord.

Tutto questo e’ quello che ho letto su alcune riviste o sentito da varie parti riguardo alle monete sagomate, spesso piu' oggetti "portafortuna" che vere e proprie monete anche se "tecnicamente" venivano spesso usate come tali. Ci sono alcune cose che magari sono in contraddizione con altre letture o con quello che si sapeva gia’; ma purtroppo lo studio dell’antichita’ cinese e’ spesso difficile anche in Cina stessa.

L’invasione delle forze occidentali nel primo novecento, e soprattutto la Rivoluzione Culturale poi hanno fatto si che molti reperti e documenti siano scomparsi dalla Cina. La Rivoluzione Culturale soprattutto, ha cercato di distruggere tutta la cultura classica cinese, dando alle fiamme e distruggendo per sempre molti documenti antichi (spesso unici) compreso molte monete antiche, fuse per creare pentole, tegami, scodelle, munizioni, armi, attrezzi di lavoro. Molte altre cose furono rivendute da Europei prima e Guardie Rosse poi a collezionisti esteri, col risultato che adesso in Cina si e’ salvato pochissimo del patrimonio artistico e storico del passato.

Inoltre, la Rivoluzione Culturale ha lasciato un vuoto culturale enorme, impedendo e eliminando lo studio della storia e documenti antichi per diverso tempo. Il risultato e’ che due generazioni sono cresciute senza sapere niente della storia, usi, documenti e tradizioni cinesi antiche e senza saper interpretare molti documenti antichi (moltissimi dei quali scomparsi) scritte in lingue o caratteri che piu’ nessuno sapeva decifrare.

Dopo la Rivoluzione Culturale, dal 1976 in poi, i cinesi avevano capito che distruggere millenni di storia, arte, tradizioni, e religione per costruire una societa’ e una popolazione completamente nuova, e’ stato sbagliato. Si e’ cercato di salvare il poco rimasto, spesso in maniera confusa e senza criterio logico o filologico, causando ulteriori danni e errori. E’ successo lo stesso in Cambogia con Pol Pot e in Mongolia con le purghe sovietiche. Fatto sta che per un po’ c’e’ stato molto interesse per la “rinascita” culturale cinese, ma l’avvento di Deng Xiaoping e la sua apertura modernistica e capitalistica ha creato ulteriori danni culturali.

Le generazioni che si sono susseguite, che non hanno imparato nulla dai genitori perche’ i genitori sono cresciuti in un ambito di totale ignoranza e mera propaganda, hanno perso l’interesse per tutto cio’ che e’ antico, dato che Deng Xiaoping gli prometteva il miraggio del nuovo, bello, scintillate, pulito e ricco facendo dimenticare le bruttezze e le tristezze del passato.

Oggigiorno i cinesi (io sono insegnante all’universita’) sono una popolazione profondamente ignorante di tutto, ignorante soprattutto di fatti, cose, storia, arte, geografia cinesi. Alle nuove generazioni non interessa affatto cio’ che e’ vecchio perche’ per loro risulta brutto, triste (che ricorda i tempi difficli), tradizionale e autoritario. Al cinese di oggi interessa solo mangiare, bere, comprare il telefonino e la macchina e la casa nuova. Tutto il resto non interessa affatto.

Le persone di buona cultura, e cultura e’ potere, sono pochissime, forse soltanto 1 su 50,000. Gli esperti di numismatica sono ancora meno, forse poche centinaia su una popolaziuone di un miliardo e mezzo. Le riviste specializzate sono soltanto un paio e scarsamente diffuse,. Di numismatici “veri” ce ne sono pochissimi, dato che la maggioranza sono piu’ interessati al valore economico della moneta come investimento che a quello storico/collezionistico. I pochi esperti rimasti si trovano nella difficolta’ di studiare il passato su documenti in gran parte illeggibili oggi, o sul poco che si e’ salvato dalle distruzioni degli anni 60 e 70. Le nuove generazioni non sono interessate a continuare quello che gli esperti fanno, dato che tutto cio’ che e’ antico, e’ noioso.

Quindi, tutto quello che ho detto sopra e’ da prendersi con le molle, come quello che esperti cinesi e non dicono sulla storia delle prime monete cinesi, in quanto spesso non esiste nessuna prova concreta e le teorie possono essere molto diverse tra loro.

Modificato da filipponotgeld
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comunque ripeto, se trovate da qualche parte il libro di Martha Avery "The Tea Road - China and Russia meet across the Steppe", leggetelo perche' e' interessantissimo. Viene dedicato molto spazio alla storia economica cinese, e soprattutto alla monetazione metallica e cartacea, alla loro diffusione geografica e al loro legame con la religione e le diverse realta' etnico/geografiche.

Un giorno forse parlero' anche della famosa banca Da Shen Kui e delle sue banconote da te'

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@@filipponotgeld Grazie per aver condiviso queste informazioni; è sicuramente uno dei contributi più preziosi che potessimo sperare di ricevere. Cercherò di procurarmi il libro che hai suggerito e se, un giorno, vorrai parlare della banca Da Shen Kui o di qualsiasi altro argomento sulla storia cinese, ti rileggeremo volentieri :)

 

[...] I nobili, guerrieri, ricchi, principi ecc donavano queste monete votive ricevute o in pagamento o come tributo ai vari monaci, santoni e templi. I religiosi a loro volta incameravano queste "offerte" (volontarie o forzate) sottoforma di monete sagomate/votive nei templi o centri religiosi principali, e le usavano per trattative commerciali di grossa importanza, come il comprare bestiame, tessuti, armi, cibo, o anche per costruire altri templi, scuole, ospedali, o per ingraziarsi altri signori locali, o altri religiosi. Insomma, in pratica i religiosi rimettevano in circolo queste monete votive, facendogli quindi assumere il valore di moneta vera e propria, anche se legata a transazioni grosse e non minute. Pare infatti che queste "monete sagomate" circolassero solo tra pochi eletti, le caste piu' alte e che detenevano il potere, mnentre gli strati piu' bassi erano ancora all'uso del baratto o di altri mezzi di valuta di scambio come pelli, arnesi, zucchero ecc.. [...]

Secondo altre teorie invece, queste "monete sagomate" venivano coniate soltanto come riserva di valore [...]

 

Ho trovato particolarmente interessanti i punti che ho evidenziato qui sopra: emerge che questi oggetti non siano nati per svolgere strettamente una funzione "monetaria" e che la moneta non nasce con lo scopo di favorire le transazioni commerciali (ci si arriva successivamente e solo per grandi transazioni, mentre la maggior parte della popolazione utilizzerà la moneta per i commerci dopo molto tempo). Sarebbe interessante provare a confrontare questi fenomeni cinesi con quanto avvenne in Asia Minore...

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se la memoria non mi inganna, e anche perche' la numismatica greca/mediorentale non e' il mio forte, le primissime monete apparse nell'area Ellenica/Medio Orientale (in Anatolia per la precisione) non svolgevano una vera e propria funzione monetaria come si intende oggi. Pare che erano piu' che altro gettoni o medaglie votive (ex voto? offerte agli dei?) e infatti molte di esse furono trovate all'interno di templi, supportando l'ipotesi che erano emesse ad uso o omaggio dei templi stessi o delle caste sacerdotali.

Il fatto poi che rappresentassero animali o segni simbolici li assocerebbe a rituali religiosi o scaramantici, un po' come le monete sagomate cinesi. Cio' fa pensare ancora una volta che ai primordi della sua storia, sia in Europa che in Estremo oriente, la moneta non era intesa di avere una vera e propria circolazione, ma era limitata a una ristretta casta di "gente di potere" che la usava per ingraziarsi i favori degli dei, e di riflesso giustificare il loro potere sul popolino "basso". L'uso della moneta da parte di individui "senza potere" per facilitare le transazioni avviene, come dici te, piu' tardi sia da questa che da quell'altra parte dell'emisfero.

Una ragione potrebbe essere che il far accedere le popolazioni "basse" a riserve di denaro o di metalli preziosi potrebbe aver rischiato di indebolire quelli "in alto". OK, questa e' una mia ipotesi forse un po' troppo "complottista"

Correggetemi se sbaglio perche' di monetazione greca (o giu' di li') antica, non so molto, ma quest'articolo di wikipedia pare confermare la mia mezza ipotesi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Coin

(vedi paragrafo "Iron Age")

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@@filipponotgeld quello che scrivi è una delle ipotesi sul ruolo della moneta alla sua nascita.

Sulla nascita della moneta esiste una bibliografia immensa e soltanto di recente ho cominciato a leggere qualcosa a riguardo. Fatto sta che non si sa di preciso quali fossero i motivi per cui nacque la moneta e il ruolo che questa ebbe. Si può pensare che non sia nata per i commerci (grandi o piccole transazioni), analogamente a quanto avvenne in Cina. Nacque per facilitare i pagamenti da parte dello "Stato" e verso lo stesso? Nacque perchè i sovrani si accorsero che l'emissione di moneta poteva garantire un vantaggio dato dalla differenza tra il valore intrinseco e quello nominale garantito? Erano collegati a rituali religiosi? Queste sono alcune delle ipotesi che mi viene in mente di aver letto...Fatto sta che ci trovo alcune analogie proprio con le "monete" sagomate cinesi, quindi le due "monetazioni" potrebbero aver avuto dei punti in comune per quel che riguarda la loro nascita :)

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