rovescio liscio

[stefano108]

salve, volevo sapere se esistono monete greche con il rovescio liscio. Grazie

[crisma]

Così a memoria, ricordo un bronzo di Agrigento.

[margheludo]

Buona sera,Molti cataloghi stranieri raggruppano anche le monete etrusche in un'unica sezione denominata "Greek World"quindi anche quelle di populonia con il rovescio liscio,queste infatti rappresentano le divinita'greche che gli etruschi chiamavano con altri nomi.questo e' ,secondo me, un errore peche'si trattava solo di una forte influenza culturale

e non politica ne militare,forse anche una "rufianeria" commerciale .l' errata ,o troppo sintetica,attribuzione al mondo greco svilisce e sminuisce la grande cultura etrusca.

[numa numa]

Per comodita' tutte ( o quasi) le monetazioni del mondo antico ( non romano) vengono incluse sotto la denominazione "mondo greco"

E' naturalmente solo una convenzione che raggruppa monetazioni che vanno dai Celti, ai cartaginesi, dalle nabataee ad appunto le etrusche

Delle monetazioni antiche credo che solo quelle, primitive dell'india ed estremo oriente, le pre-islamiche e le Axumite che costituiscono una vera e propria classe a se' stante , ne sono escluse

[Tinia Numismatica]

salve, volevo sapere se esistono monete greche con il rovescio liscio. Grazie

Esistono, si.

Ci sono le monete di Salamina di Cipro, e altre come quella di cui ti allego il link.

http://www.vcoins.com/en/stores/herakles_numismatics/71/product/skythian_uncertain_the_dahae_drachm_scarce_see_note/544138/Default.aspx

Ci sono anche monete di Marsiglia a rovescio liscio ( ma non so se volutamente o per difetto di esecuzione), e della Cilicia.

Se non mi sbaglio ci sono anche delle tetradracme macedoni a rovescio liscio e delle monete fenicie.

Quindi non tutto quel che è a rovescio liscio è etrusco, e, del resto, non tutte le etrusche sono a rovescio liscio.

[margheludo]

Grazie,anche a nome di srefano108,Giuste osservazioni,siamo qui per imparare.

[TARAS]

Salve a tutti :)

Le similitudini tra la monetazione Etrusca e quella di Cipro (che ci ha già mostrato Tinia) e della Cilicia, di cui allego un esemplar ex CNG e311... sono straordinarie.

 

 

Andando più indietro nel tempo, anche la comparsa quasi sincrona dei primi tori androprosopi sulle monete di Cipro e di Reggio in età arcaica è interessante. Il gruppo di Messina si è occupato sia di questo argomento, sia delle chiare influenze Cipriote sui sistemi ponderali adottati nelle poleis occidentali.

Io me ne sto occupando insieme a Nick Molinari, nel nostro studio sulla iconografia del toro androprosopo.

Tornando alla questione Etruria e Oriente mediterraneo... pensando alle similitudini, ancora più antiche delle evidenze numismatiche, tra tombe Tarquinesi e tombe Cipriote, o alle similitudini tra cultura artistica Etrusca e levantina (siriana), insieme alle etimologie semitiche di moltissimi toponimi, idronimi e teonimi etruschi, insieme alle evidenze della genetica moderna che ha individuato dna mitocondriale cipriota e levantino nelle popolazioni dell'Italia tirrenica attuale, (mescolanza genetica avvenuto tra la fine del secondo e i primi secoli del primo millennio a.c.)...... rendono lampante il contatto diretto tra Tirreno e Mediterraneo Orientale. Sono sempre più convinto che la cultura dell'Italia tirrenica debba molto a diretti contatti e mescolanze con l'Oriente, senza il necessario influsso o mediazione dei Greci. Sono molto più propenso a pensare a rotte nord africane, con vettori Fenici, Ciprioti, Aramei, e forse gli stessi Etruschi, ben prima che i Greci di Eubea si affacciassero sul Tirreno per fondare colonie.

 

Saluti :)

Nico

[acraf]

Molto interessante. E' risaputo che le rotte marinare fenicie hanno anticipato quelle greche. Le prime avevano intenti soprattutto commerciali, mentre le seconde rispondevano a diverse esigenze, ben più pregnanti sul piano politico e sociale, come vera e propria migrazione di popoli greci che andavano a fondare colonie, spesso su indicazioni di santuari oracolari che erano anche depositari di conoscenze geopolitiche non sempre accessibili al popolino.

Se poi teniamo conto che la Torscana di allora era già nota per avere minerali ferrosi, a maggior ragione i Fenici e i Ciprioti erano interessati ad avere rapporti con gli indigeni, con inevitabili scambi culturali e anche di persone, anche se forse con meno evidenza come nel caso dei popoli greci.

Dopo il toro androprosopo, un buon argomento di indagine, con simili intenti, potrebbe essere la Medusa…..

[TARAS]

Molto interessante. E' risaputo che le rotte marinare fenicie hanno anticipato quelle greche. Le prime avevano intenti soprattutto commerciali, mentre le seconde rispondevano a diverse esigenze, ben più pregnanti sul piano politico e sociale, come vera e propria migrazione di popoli greci che andavano a fondare colonie, spesso su indicazioni di santuari oracolari che erano anche depositari di conoscenze geopolitiche non sempre accessibili al popolino.

Se poi teniamo conto che la Torscana di allora era già nota per avere minerali ferrosi, a maggior ragione i Fenici e i Ciprioti erano interessati ad avere rapporti con gli indigeni, con inevitabili scambi culturali e anche di persone, anche se forse con meno evidenza come nel caso dei popoli greci.

Dopo il toro androprosopo, un buon argomento di indagine, con simili intenti, potrebbe essere la Medusa…..

 

Caro Alberto, grazie per il tuo commento. Orientativamente mi trovo d'accordo con quanto dici, eccetto per la differente "qualità" degli intenti di Fenici e Greci nei loro viaggi verso Occidente. Per i Fenici infatti abbiamo due ondate principali di espansione verso occidente, la prima prettamente commerciale, come hai già sottolineato, che abbraccia un vasto periodo tra il XIV e X secolo a.C. (una evidenza su tutte, la statuetta di bronzo fenicia, datata XIV secolo a.C. trovata al largo di Selinunte nel 1961). Una seconda ondata ebbe invece caratteristiche più chiaramente coloniali, ossia spostamento di masse di persone per fondare nuovi insediamenti stabili e non più semplici emporia. Questa seconda ondata ebbe luogo a partire dal VIII secolo, in seguito alla espansione neo-Assira sulle coste mediterranee della Siria, che costrinse I Fenici ad emigrare verso occidente in cerca di rifugio in terre più sicure (si pensi a Malta, Utica, Cartagine, la Sicilia occidentale e la Sardegna, oltre la Spagna ancora più a occidente). Dunque anche per i Fenici vi fu un fenomeno prima commerciale e poi coloniale, distinti sul piano cronologico in due fasi successive.

Riguardo prima ondata di diffusione dei "Fenici" verso ovest proprio alla transizione tra età del bronzo e del ferro abbiamo diverse evidenze, ma in questo caso ho messo l'etnico tra virgolette, perché è molto difficile poter identificare con certezza l'etnia delle genti orientali che allo scorcio tra secondo e primo millennio arrivarono a ovest (in primis Sardegna, Sicilia e coste Tirreniche del'Italia Centrale) in cerca di metalli: le evidenze archeologiche ci parlano di genti non solo provenienti dalla Fenicia vera e propria (Tiro e Sidone per intenderci), ma anche di genti Cipriote e di Aramei. Rileggendo attentamente le antiche fonti si capisce che per i Greci "Fenicio" non indicava letteralmente ciò che noi intendiamo oggi, ma poteva avere significati diversi, attribuibili in generale a qualsiasi orientale che costeggiasse le coste della Anatolia o del nord-Africa per recarsi a ovest, quindi anche i Cari per un Greco erano "Fenici", così come le genti semitiche della Cilicia, di Cipro e della Siria, come gli Aramei. In ogni caso questa prima ondata aveva sicuramente motivazioni prettamente commerciali: lo scambio di metalli con altri beni probabilmente in buona parte deperibili, motivo per cui abbiamo poche tracce superstiti a parte alcuni frammenti di vasi (uno schiavo orientale o una stoffa pregiata non lasciano tracce archeologiche, al contrario di un lingotto di rame). In ogni caso le poche prove archeologiche che abbiamo parlano chiaro, come la statuetta trovata a Selinunte che ho citato sopra, oppure la ancora più significativa e sbalorditiva evidenza dei due frammenti ceramici trovati presso Rieti, di fabbricazione locale, datati XIII secolo a.C., con inscrizioni incise prima della cottura, quindi in loco, in scrittura "pseudo-geroglifica di Biblo", usata alla metà del secondo millennio in Siria Libano e Palestina (Garbini 1985). Personalmente trovo stupefacente che in terra sabina, nel XIII a.C. vi fosse qualcuno che, in un sito neanche vicino alla costa, produceva iscrizioni nella lingua che si scriveva a Biblo. Secondo me queste evidenze dovrebbero anche far riflettere i filologi sulle origini della scrittura Etrusca. Siamo certi che il medium siano stati i Greci, e non direttamente i Fenici? Spesso si parla della iscrizione Greca ritrovata a Ischia sulla famosa "Coppa di Nestore", ma in quanti sanno che in Sardegna abbiamo almeno due esempi di iscrizioni in lingua Fenicia (frammento di Nora e frammento di Bosa), che risalgono addirittura al X secolo a.C.? Forse gli studiosi occidentali sono stati troppo "ellenocentrici" fino ad oggi, e la componente semitica delle origini della civiltà occidentale andrebbero riconsiderate, forse oggi possiamo permettercelo ora che l'antisemitismo che inquinava gli studi classici durante '800 e '900 può essere messo da parte...

Altra evidenza significativa dei contatti privilegiato tra Tirreno e Mediterraneo Orientale allo scorcio tra Bronzo e Ferro: il ritrovamento a Piediluco, tra Sabina e Umbria, di bronzi Ciprioti datati al XII a.C.

 

La seconda ondata (questa volta coloniale) di genti levantine e Fenici (in particolare fenici di Cipro) come ho detto si ebbe qualche secolo più tardi, e fu di poco precedente a quella dei Greci; infatti, come racconta Tucidide (VI,2), i Greci sbarcati in Sicilia si accorsero che i Fenici erano arrivati prima di loro. Non è un segreto che i Fenici almeno fino all'ottavo secolo furono superiori ai Greci come navigatori, se addirittura furono proprio loro a portare nell'Egeo la scrittura, come anche Erodoto riporta nel suo racconto di Cadmo. Oggi è largamente accettata l'ipotesi di una "colonizzazione" fenicia in occidente di pochi anni precedente quella degli Eubei. Basti pensare alle scoperte di oggetti Siriani con iscrizioni Aramaiche rinvenuti a Ischia ed a Francavilla Marittima (vedi i lavori di Buchner e Garbini).

 

 

 

 

MEDUSA

 

http://www.bollettinodarte.beniculturali.it/opencms/multimedia/BollettinoArteIt/documents/1360942563837_05_-_Pettazzoni_491.pdf

 

Riguardo la testa di Medusa, il vecchio articolo di R. Pettazzoni del 1921 è sempre un buon punto di partenza, almeno per farsi un'idea generale della localizzazione geografica del fenomeno (interessante anche in questo caso la crucialità di Cipro); poi sulle origini e diffusione della iconografia personalmente non mi trovo d'accordo con l'autore quando ipotizza una origine egizia che si sia in seguito diffusa in direzioni opposte verso Est e verso Ovest. Io penso che l'origine sia da cercarsi più a Est, e che l'Egitto sia stato un punto di passaggio, non l'origine.

 

Cari saluti :)

Nico

Modificato 30 Novembre, 2014 da TARAS

[acraf]

Complimenti vivissimi per l'ottima esposizione, che condivido pienamente. Non conoscevo il Garbini e avevo peccato di eccessiva semplificazione, trascurando la seconda ondata, che ebbe caratteri demografici.

In Siiclia stessa i Greci hanno potuto colonizzare solo la parte orientale e qualche tratto a nord dell'isola, proprio in quanto per il resto era "occupato" dai Fenici.

Volevo solo accennare che in ogni caso furono i Fenici a tracciare le prime vere rotte marittime, poi in parte seguite dai Greci. Ancora in piena età ellenistica i Cartaginesi, veri eredi della cultura fenicia, avevano conoscenze superiori e la distruzione di Cartagine ad opera dei Romani causò una irreparabile perdita di gran parte di tale conoscenza, comprese le rotte atlantiche (ti consiglio vivamente la lettura del buon libro di Lucio Russo, L'America dimenticata, Mondadori). I Romani poi non amavano molto navigare, se non soprattutto sottocosto e preferendo le vie di terra (a differenza dei Femnici e dei Greci).

Convengo che andrebbe meglio rivalutato l'apporto dei semiti in Italia e revisionare in parte la visione ellenicocentrista, almeno nelle prime fasi della colonizzazione del nostro paese.

Naturalmente quando parliamo di Fenici non intendiamo solo quelli provenienti dalle coste libanesi e siriane (in termini attuali), ma anche da quelle dell'Anatolia.

Avevo accennato a Medusa proprio in quanto pure io credo che la sua origine sia non solo molto antica e nemmeno egizia, ma dall'est….

[stefano108]

grazie a tutti x le vostre risposte e informazioni

[numa numa]

Complimenti a Taras per l'esposizione di queste note storiche che rivelano degli aspetti ancora poco conosciuti sulla nostra storia antica

In generale siamo portati a dare come dimostrate e acquisite le nozioni che riguardano il nostro passato piu' lontano ma quanto invece ancora non sappiamo riguardo a dove provengono certe popolazioni e come si sono formate determinate culture.

L'indagine storica del periodo piu' antico puo' rivelarci ancora moltissime sorprese. Nuovi metodi d'indagine come quelli relativi allo studio del DNA delle popolazioni, citati da Taras, oltre all'evidenza archeologica progressiva, possono aiutare e supplire un'analisi storica basata finora essenzialmente sull'analisi delle fonti antiche.

Chissa' se un giorno riusciremo a riscrivere , o meglio a descrivere - visto che quasi sempre lo ignoriamo del tutto - l'evoluzione e gli accadimenti del periodo proto-storico