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leonida

Libri cartamoneta sardo-piemontese

Risposte migliori

leonida

Buonasera, come da titolo cerco libri che trattano tale argomento.

Non mi interessano tanto le quotazioni, quanto le varie tipologie dei biglietti, le emissioni ecc.

 

Ringrazio anticipatamente chi saprà darmi una mano :)

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petronius arbiter

Alberto Trivero (@@antvwaIa)

 

I biglietti di credito e la politica monetaria delle Regie Finanze Sabaude.

Ed. 20079 f.to 17x24cm., pp. 128, ill. b/n

 

Poi c'è un ampio capitolo dedicato alle Regie Finanze nel secondo volume de "La Cartamoneta Italiana" di Crapanzano e Giulianini, di cui si è parlato qui

 

http://www.lamoneta.it/topic/57988-cataloghi-banconote/?p=656824

 

Il catalogo dedica spazio anche alla banche del Regno di Sardegna che hanno emesso cartamoneta prima dell'Unità (Banca di Genova, Banca Nazionale negli Stati Sardi, Banque de Savoie, documenti succedanei della cartamoneta).

 

petronius :)

 

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leonida

Grazie Petronius! molto esaustivo.

ora lo cerco! :)

 

Stamattina spulciando il forum ho trovato questa discussione.

 

http://www.lamoneta.it/topic/82560-banconote-da-identificare/page-2

 

quale mi suggerisci? sono sempre la stessa cosa?

Modificato da leonida

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petronius arbiter

Tra l'Alfa e il Crapanzano, sicuramente il secondo. L'Alfa è soltanto un prezzario, con le quotazioni che ormai servono a poco, mentre il Crapanzano, come dicevo e come ribadisco, è un vero e proprio saggio storico-numismatico sulla cartamoneta pre-unitaria, come al momento non ce ne sono altri in Italia (in realtà ci sarebbe il primo volume del nuovo catalogo di Gavello, uscito a fine agosto e sempre edito dall'Alfa,  dedicato alle stesse banconote pre-unitarie, ma per quel poco che ho potuto vedere, mi sembra anche quello orientato più sul versante commerciale che storico...per non dire che costa un centone :rolleyes:).

 

Del catalogo Crapanzano si era parlato anche un mese fa, e avevo consigliato di cercarlo su ebay, dove veniva venduto a 22-23 euro

 

http://www.lamoneta.it/topic/131363-la-cartamoneta-italiana-20152016/?p=1497798

 

Purtroppo, da una ricerca appena fatta, pare che al momento non ce ne sia in vendita neanche uno, si vede che il mio consiglio è stato seguito :D non ti resta che armarti di pazienza e provare a cercarlo su altri siti sia di libri che numismatici, da parte mia se trovo qualcosa non mancherò di segnalartelo.

 

petronius :)

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leonida

Petronius ti pongo un altra domanda per capire meglio questo settore a me sconosciuto.

 

Ho visto in rete che questi biglietti si trovano "interi" e altri tagliati ad onda. I primi sono non emessi e i secondi emessi?

Inoltre alcuni di questi ho riscontrato una firma in altri no. Ciò cosa significa?

 

Grazie ancora :D

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petronius arbiter

Ho visto in rete che questi biglietti si trovano "interi" e altri tagliati ad onda. I primi sono non emessi e i secondi emessi?

 

I biglietti erano composti dal biglietto vero e proprio e da una matrice, che veniva conservata dall'emittente. Venivano tagliati manualmente "a onda", perché in caso di contestazioni sull'autenticità (purtroppo frequenti visto il gran numero di falsi) si poteva controllare se il biglietto combaciava con la relativa matrice.

I biglietti "interi", in genere con una lunga parte bianca sulla sinistra, sono non emessi.

 

Inoltre alcuni di questi ho riscontrato una firma in altri no. Ciò cosa significa?

 

I biglietti venivano firmati e numerati all'atto del rilascio, i biglietti non firmati non sono stati emessi. A tale proposito, Crapanzano segnala che:

 

"Verso la fine dello scorso millennio :rolleyes: sono apparsi sul mercato numismatico numerosi esemplari d'archivio non emessi, originali e autentici, ma privi di firme e numeri. Su alcuni di questi esemplari sono state apposte firme apocrife, che però sono riconoscibili da esperti del settore."

 

petronius :)

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antvwaIa

Andando sui biglietti di Carlo Emanuele III, credo che ormai ben oltre il 50% di tutto quanto c'è in commercio (ma oserei dire che forse è il 90%!) sono biglietti non emessi, ai quali furono apposti numero e firme false, ritagliati della "coda" e venduti nel mercato del collezionismo. Questo grazie a un grosso archivio di biglietti non emessi apparso circa 15 anni fa. A suo tempo ci confrontammo con Gavello e giungemmo entrambi alle stesse conclusioni. Con un po' di esperienza, si riesce a distinguere se le firme apposte sono o non sono autentiche (l'inchiostro antico ossida la carta e forma un rilievo che con l'unghia si può percepire) ma per chi non ha la necessaria esperienza è difficile distinguerli. Poi ho trovato numero ripetuti anche su biglietti venduti da grosse aste: ovviamente si tratta di falsi....

Andando sulle grosse pezzature (500, 1000 e 3000 lire) gli autentici sono pochissimi. Ma sono molto pochi anche nelle pezzature da 50 e 100 lire. Alla metá del '700 si trattava di cifre importanti, che vennero poi incassate quando i biglietti uscirono di corso, e non "dimenticate" tra le pagine di un libro....

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antvwaIa

Credo che Crapanzano mi sia molto debitore di immagini e di informazioni :)

All'Archivio di Stato di Torino ho rintracciato tutta la documentazione inerente la creazione dei biglietti di Credito, incluso il disegno del primo prototipo proposto da John Law a Vittorio Amedeo II. Come sempre, ho messo a disposizione di tutti coloro che me ne facevano richiesta tutta la documentazione in mio possesso, cortesia non ricambiata....

 

Questo è il disegno autografo di John  Law:

34tdagk.jpg

 

E questa è la mia ricostruzione del prototipo non emesso:

108e874.jpg

Modificato da antvwaIa
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PAPERONEdePAPERONI

Davvero tutto molto interessante per me che seguo questi biglietti.

Grazie per la condivisione.

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leonida

Grazie mille Petronius!

Si infatti il testo di Crapanzano l'ho trovato solo nuovo al prezzo di copertina...comunque non ho fretta :)

 

Grazie Antvwaia per le info, ma per chi non li può acquistare dal vivo, per esempio in un asta, come fa a sapere se sono genuini oppure no?

Devo dire che di quelli firmati se ne vedono pochi in commercio...

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petronius arbiter

Grazie mille Petronius!

Si infatti il testo di Crapanzano l'ho trovato solo nuovo al prezzo di copertina...comunque non ho fretta :)

 

Fai bene ad aspettare, prima o poi un'occasione capiterà...altrimenti, mi sa che saresti il primo a pagarlo a prezzo intero, visto che già appena uscito si poteva trovare al 20% in meno :lol:

 

Nel frattempo, però, ti consiglio di acquistare quello di @@antvwaIa, che è più completo, e costa un terzo ;)

 

http://www.classicadiana.it/libreria/content/trivero-i-biglietti-di-credito-e-la-politica-monetaria-delle-regie-finanze-sabaude

 

petronius :)

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antvwaIa

L'inchiostro tende nel tempo a corrodere la carta: addirittura può arrivare al punto di "mangiarsela" e lasciare solo più un vuoto. Passandoci lievemente l'unghia, se l'inchiostro è recente, il tratto appare in rilievo; se è antico, appare inciso. E' una valutazione molto empirica, ma funziona.

Nel mio libro per quanto possibile ho inserito i numeri e l'origine dei biglietti "importanti" sicuramente autentici: sono pochissimi!

Mi è stata fatta la guerra poprio per il fatto che ho segnalato il problema della falsificazione dei biglietti.

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antvwaIa

Quasi tutti i biglietti di credito dell’epoca carlina presenti nelle collezioni, tanto pubbliche quanto private, e nel commercio provengono dagli Archivi della Regia Camera de’ Conti, dai quali furono nel XIX secolo trasferiti di volta in volta presso gli archivi di altre istituzioni, senza che agli stessi fosse attribuito particolare interesse. Una parte di questi stessi Archivi passò a costituire il nucleo fondamentale della collezione dei Musei Civici di Torino.

Durante le invasioni napoleoniche, in una data imprecisata, una ampia parte di questi Archivi, venne trasferita nell’abitazione privata del Tesoriere Generale, a Caraglio (CN) e lì rimase. Oltre due secoli più tardi, nell’estate del 2000, un discendente di tale famiglia vendette in blocco l’archivio a un raccoglitore di antichità saviglianese, il quale lo suddivise in almeno quattro lotti: i due più piccoli, che comprendevano anche alcuni rari biglietti relativi alle emissione del 1750, del 1781 e del 1786, annullati a causa di errata numerazione, ed alcune prove di stampa con disegni alternativi, furono ceduti a due diversi commercianti della provincia di Cuneo (dai quali potei acquistarne una buona parte); un terzo lotto era costituito da circa 80 biglietti non emessi delle emissioni del 1746 e del 1765, un ventina per ciascheduno, venne ceduto ad un intermediario di Margherita (CN), ed infine giunse nelle mani di un noto operatore numismatico milanese. Un quarto lotto di maggiore dimensione, costituito da 200-300 biglietti non emessi, parte dei quali dell’emissione del 1746, venne posto in vendita in un mercatino delle pulci a Savigliano e quivi disperso tra differenti acquirenti

Ciò mi inclina a credere che in tale archivio andato disperso vi fosse la totalità dei biglietti non emessi o annullati che erano stati precedentemente accantonati, e che quindi al centinaio di biglietti delle emissioni del 1746 e 1765, ne vada aggiunto almeno un altro centinaio, di cui si sono perse le tracce, e che sono quelli che dovrebbero preoccuparci.

Mi richiama l’attenzione la quantità relativamente elevata di biglietti di credito emessi datati 1746 apparsi sul mercato del collezionismo nell’ultimo decennio. In realtà, quasi tutti i biglietti emessi furono ritirati dalla circolazione, andando fuori di corso e venendo rimpiazzati dalle emissioni successive (ed infine da titoli di debito pubblico). Anche considerando il più "piccolo" dei biglietti in esame, il nominale da 100 lire, si tratta pur sempre di un importo molto elevato, corrispondente ad alcuni mesi di stipendio di un professionista o a due anni di un impiegato pubblico: i casi in cui tali biglietti non vennero restituiti per essere sostituiti man mano che andavano fuori circolazione, sono pochissimi. Quindi i biglietti di credito di Carlo Emanuele III regolarmente emessi che possono veramente essere in circolazione tra i collezionisti, sono veramente pochi e assai raramente questi collezionisti sono disponibili a cederli.

Modificato da antvwaIa
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antvwaIa

Credo che se un collezionista volesse acquistare un biglietto di credito corrispondente alla emissione del 1746, dovrebbe prima accertare che lo stesso provenga da una collezione antica, non limitandosi ad una vaga garanzia del venditore, ma comprovando che effettivamente quel biglietto con quel numero di matricola appartenesse ad una collezione storica, meglio ancora se fotografata. In caso contrario, astenersi è sana prudenza.

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antvwaIa

Biglietti della prima emissione (1746) provenienti da collezioni antiche

 

100 LIRE 1746: oltre ad alcuni esemplari emessi con numero di serie superiore a 25.000, sulla cui autenticità è lecito dubitare, dovrebbero esistere 10-15 regolarmente esemplari emessi, tra i quali:

  • n. 77, venduto dalla Casa d’Aste londinese Spink nel 1994 ad un collezionista italiano
  • n. 1915, proviene dalla collezione Carannante
  • n. 3004, proviene dalla collezione Volonté, ora di un collezionista milanese.

 

200 LIRE 1746: dovrebbero esistere cinque esemplari regolarmente emessi, tra i quali

  • n. 811, offerto dalla Casa d’Aste londinese Spink nel 1994 e rimasto invenduto.

Sono noti i seguenti biglietti da 200 lire che appaiono come regolarmente emessi, ma non possono esserlo, in quanto recano numero di serie superiori a 12.500: 12533 (ex collezione Carannante), 12.630 (ex collezione Gamberini), 12.715 (ex collezione Cesana), 12.830 (ex collezione Volonté), 12.928 (noto collezionista milanese). La presenza di questi biglietti in collezioni storiche fa supporre che già vari decenni or sono si sia provveduto a falsificare alcuni biglietti già predisposti con tre firme ma per i quali non ci fu mai alcuna autorizzazione alla loro emissione, imitando la quarta firma.

 

500 LIRE 1746: dovrebbero esistere tre soli esemplari regolarmente emessi, tra i quali:

  • n. 144, ex collezione Volonté, ora di un collezionista milanese
  • n. 1935, da collezione storica recentemente recuperata.

 

1000 LIRE 1746: dovrebbero esistere circa 12-15 esemplari regolarmente emessi, tra i quali:

  • n. 4, ex collezione Carannante
  • n. 5, venduto dalla Casa d’Aste londinese Spink nel 1994 adun collezionista italiano
  • n. 71, ex collezione Mancini
  • n. 315, collezionista milanese
  • n. 366, in possesso di noto commerciante torinese
  • n. 385, venduto da Numismatica Senigallese nel 1992 a noto commerciante torinese
  • n. 444, ex collezione Cesana

 

3000 LIRE 1746: dovrebbero esistere 8-10 esemplari regolarmente emessi, tra i quali:

  • n. 1, ex collezione Antoci, ceduto a Brancaleon (1976), ceduto a Marconi (1977), ceduto a Berth Hallstroem (Gallerie de Monnaies, 1978).
  • n. 65, collezionista milanese
  • n. 119, ex collezione Gamberini
  • n. 134, già in possesso di noto commerciante torinese
  • n. 136, collezionista milanese
  • n. 187, già in possesso di noto commerciante torinese
  • n. 194, ex collezione Mancini
Modificato da antvwaIa
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antvwaIa

Morale: se si acquista un biglietto di credito delle Regie Finanze è imprescindibile accertarne l'origine, ovvero da quale collezione storica provenga.

A suo tempo, le due collezioni private più complete furono quella di Crapanzano e la mia. Non mi risulta che Crapanzano abbia mai venduto la sua collezione, mentre io ho venduto la mia a Gavello: per tutti i biglietti importanti della ex mia collezione avevo un pedigree completo. A suo tempo la vendetti proprio perché mi stufiai di vedere che ormai il commercio dei biglietti importanti si basava sulle falsificazioni di biglietti non emessi. Ovviamente, il fatto che dica quanto sto dicendo ha dato molto fastidio a più di una persona.

 

Quando, in buona fede, qualcuno acquistò un biglietto di credito delle RF poi risultato essere una falsificazione, preferì sempre non denunciare il venditore, ma lasciar pasare qualche tempo e rivendere il biglietto stesso: quindi in più occasione è successo che lo stesso biglietto falsificato sia apparso più volte in vendita da soggetti diversi.

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PAPERONEdePAPERONI

Morale: se si acquista un biglietto di credito delle Regie Finanze è imprescindibile accertarne l'origine, ovvero da quale collezione storica provenga.

A suo tempo, le due collezioni private più complete furono quella di Crapanzano e la mia. Non mi risulta che Crapanzano abbia mai venduto la sua collezione, mentre io ho venduto la mia a Gavello: per tutti i biglietti importanti della ex mia collezione avevo un pedigree completo. A suo tempo la vendetti proprio perché mi stufiai di vedere che ormai il commercio dei biglietti importanti si basava sulle falsificazioni di biglietti non emessi. Ovviamente, il fatto che dica quanto sto dicendo ha dato molto fastidio a più di una persona.

 

Quando, in buona fede, qualcuno acquistò un biglietto di credito delle RF poi risultato essere una falsificazione, preferì sempre non denunciare il venditore, ma lasciar pasare qualche tempo e rivendere il biglietto stesso: quindi in più occasione è successo che lo stesso biglietto falsificato sia apparso più volte in vendita da soggetti diversi.

Grazie per tutti gli accorgimenti e consigli che ha dato in questi suoi interventi.

Quindi al venditore nel momento che acquisto uno di questi biglietti, oltre alla sua garanzia di autenticita', posso richiedere un documento di provenienza?

Grazie.

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antvwaIa

Grazie per tutti gli accorgimenti e consigli che ha dato in questi suoi interventi.

Quindi al venditore nel momento che acquisto uno di questi biglietti, oltre alla sua garanzia di autenticita', posso richiedere un documento di provenienza?

Grazie.

Certamente, intendendo per "documento di provenienza" l'analisi documentata e comprovabile della collezione di provenienza di tale biglietto.

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leonida

Grazie per le preziose spiegazioni.

Mi sembra di capire che sono molto rari questi biglietti e quelli si vedono spesso sono artefatti.

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PAPERONEdePAPERONI

Certamente, intendendo per "documento di provenienza" l'analisi documentata e comprovabile della collezione di provenienza di tale biglietto.

Chiarissimo e gentilissimo.

Saluti

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