Perù - UN MIL NOVECIENTOS VEINTIUNO

[nikita_]

E' solo una curiosità :)
Stavo sistemando qualche monetina del Perù e su questa non trovavo la data
tra l'altro la sua bassa conservazione non mi facilitava il compito....

Avevo dimenticato che le monete da 5-10 e 20 centavos coniate a Philadelfia (anche a Lima) dal 1918 al 1944 (di questa stessa tipologia) riportavano la data per esteso! :D
 
(tabella prelevata da numista)

Modificato 8 Gennaio, 2015 da nikita_

[PAPERONEdePAPERONI]

C'e' un perche' a questo? :/

[nikita_]

C'e' un perche' a questo? :/

 

Non ne ho la più pallida idea! :rofl:

 

[PAPERONEdePAPERONI]

:D andiamo bene!

[PAPERONEdePAPERONI]

Forse perche' il collo arriva troppo vicino al bordo e quindi sarebbe venita male e piccola l'incisione della data?

Ci puo' stare come tesi?

[Saturno]

Ne ho trovata una anche io, uguale, 10 centavos mil novecientos ventiuno, in ciotola.

L'ho presa proprio per via della data in esteso. Mai vista prima una cosa del genere.

Trovai  anche 100 reis  brasiliani km503 , curiosamente con la data in numeri romani (MCMI = 1901)

[nikita_]

I numeri romani per qualche moneta del Brasile l'avevo notato, curioso e misterioso (?) è il fatto che i numeri romani sono utilizzati solo per il 1901 (una mia moneta in foto).

 

[nikita_]

Forse perche' il collo arriva troppo vicino al bordo e quindi sarebbe venita male e piccola l'incisione della data?

Ci puo' stare come tesi?

 

Purtroppo il world coins non aiuta... si limita ad una tabella esplicativa (tipo quella del post di apertura) giusto per tradurre la data dallo spagnolo

 

Lo spazio comunque ci sarebbe, la serie successiva, molto simile alla precedente (un'altra mia monetina in foto) la riporta, una semplice scelta estetica?

 

 

forse @@villa66 ne sa di più :)

Modificato 8 Gennaio, 2015 da nikita_

[PAPERONEdePAPERONI]

Purtroppo il world coins non aiuta... si limita ad una tabella esplicativa (tipo quella del post di apertura) giusto per tradurre la data dallo spagnolo

 

Lo spazio comunque ci sarebbe, la serie successiva (similare) la riporta, una semplice scelta estetica?

 

 

forse @@villa66 ne sa di più :)

Pero' e' stato fatto per piu' anni. Secondo me era piu' logico per un solo anno il fatto estetico, cosi da rimanere un'eccezione... ora mi hai messo sta curiosita'... :D

[nikita_]

Pero' e' stato fatto per piu' anni. Secondo me era piu' logico per un solo anno il fatto estetico, cosi da rimanere un'eccezione... ora mi hai messo sta curiosita'...

 

E' vero, è stato fatto per più anni, ma per una sola tipologia di monete.

Il Perù non è stato per nulla prolifico in quegli anni, altri valori, pochi a dire il vero, avevano la data normale.

Una volta si disse che certe frasi ricercate, o di difficile interpretazione scritte su cose di largo uso popolare (in questo caso spiccioli) servivano per "educare", per "acculturare", contro l'analfabetismo... una specie di spinta a leggere una data in lettere anziché un numero secco... l'analfabeta non sa leggere ma sa contare e conosce i numeri.

 

O forse semplicemente amavano complicarsi la vita..... ! :rofl:

[villa66]

About these Peruvian word-dates, I’ll reproduce this entry that I had been working on in my notebook:

 

 

*x: (A contemporary edition of) “The Numismatist” volume 31 (p347) editorialized against these word-dates, “...to most collectors the date is the all-important feature of an issue of coins. It is, in the main, the one thing that distinguishes a rarity from its more or less common associates...And any departure from the popular method of dating coins will be strongly disapproved by collectors...It may matter little to the Peruvians how their coins are dated. We cannot believe, though[] that her innovation will be adopted by other South American countries, and we sincerely hope that the United States will not be sufficiently carried away with the idea to even try the experiment.”  But see “The Numismatist” of August 1918 (p359), after images of the new coins had arrived: “The new minor coins of Peru...are among the most attractive and artistic of the later issues of the South American republics...The most striking feature of this issue, and one which is really an innovation, is the spelling out of the date instead of using figures. In this instance at least, the appearance of the obverse is improved by this very unusual arrangement of the date.” (*) 5  10  or    20

 

 

Bottom-line is that from the articles in “The Numismatist” (a U.S. publication of record where numismatics are concerned), the design seems to be homegrown, and not an American product.

 

Reason for the word-dates? Perhaps for aesthetic considerations, as suggested earlier in the thread. Certainly that seems to have been the happy result.

 

But the coinage of 1918 is a departure of sorts, and it would not surprise me if the accent on the Spanish language may somehow be related to the political winds blowing at the time (war had been declared against Germany in 1917 and the more traditional aristocratic elite was fast losing its monopoly on power).

 

I’m sorry I can’t be of more help—all I can do is nibble at the edges—but I hope some of this helps. And since I’ve quoted extensively from “The Numismatist,” I’ll leave this in English-only.

 

;) v.

[PAPERONEdePAPERONI]

@@villa66 Thanks so much for the excellent explanation.

@@nikita_ :D stai tranquillo che i soldi li sanno leggere anche i bambini

[nikita_]

Diciamo che quello che fa riconoscere una data moneta od una banconota anche ad un bambino è solamente l'effetto d'insieme.
I numeri romani per esempio sono utilizzati abbondantemente sulle banconote USA di fine '800, sono interessati quasi tutti i tagli (V-X-XX) e sono usati anche quelli più inusuali come - L - C - D - M -
Valori in numeri romani anche sulle monete cubane.
E' come se fosse un invito a porre maggiore attenzione a quel che si ha in mano.
 
Interessante questa parte dello scritto di villa:
Ma il conio del 1918 è una partenza di sorta, e non mi sorprenderebbe se l'accento sulla lingua spagnola possa in qualche modo essere correlato ai venti politici che soffiano al momento (guerra era stata dichiarata contro la Germania nel 1917 e l'aristocratico più tradizionale elite stava rapidamente perdendo il suo monopolio sul potere).

 

Ho usato il traduttore naturalmente :D

Potrebbe essere molto di più di una semplice scelta estetica... ma non conoscendo quello che ci sta veramente dietro inutile continuare ad ipotizzare.

 

Una cosa è certa, per i collezionisti che fanno pure le annate nel maneggiarle, postarle e risistemarle al loro posto... :blink:

è un macello! :rofl:

[vathek1984]

Una interessante curiosità....oltre che alle banconote anche diverse monete USA presentavano nel XIX secolo il valore in numeri romani, mi vien da pensare al Liberty Head nickel ed al pezzo da tre centesimi sia in argento che in nickel...per non parlare delle monete cubane e brasiliane cui si è già accennato...

Ma la data in lettere per esteso è realmente particolare..

[villa66]

Ci sono le date in numeri romani su alcune delle aquile doppie 1907 (MCMVII) e più di recente, quando gli Stati Uniti ha introdotto le monete di lingotti d'oro nel 1986 le date sono stati resi in numeri romani. (Tale esperimento continua circa 5 anni).

 

E tornando alla peruviane parola-date per un attimo, prendo atto di questa ulteriore torsione: almeno un paio di date successive appaiono in due grafie differenti!

 

:) v.

 

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And there are the Roman numeral dates on some of the 1907 (MCMVII) double eagles, and more recently, when the U.S. introduced its bullion gold coins in 1986 the dates were rendered in Roman numerals. (That experiment continued about 5 years.)

 

And returning to the Peruvian word-dates for a moment, I note this additional twist: at least a couple of the later dates appear in two different spellings!

 

:) v.

[villa66]

...E tornando alla peruviane parola-date per un attimo, prendo atto di questa ulteriore torsione: almeno un paio di date successive appaiono in due grafie differenti!

 

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...And returning to the Peruvian word-dates for a moment, I note this additional twist: at least a couple of the later dates appear in two different spellings!

 

 

Per 1944 10-centavos: "...CUARENTICUATRO" (zecca di Lima); "...CUARENTA Y CUATRO" (zecca di Philadelphia)

 

 

 

:) v.

[nikita_]

 

Per 1944 10-centavos: "...CUARENTICUATRO" (zecca di Lima); "...CUARENTA Y CUATRO" (zecca di Philadelphia)

 

:) v.

 

Da quel poco di spagnolo che ho studiato alle scuole medie ed alle superiori "cuarenta y cuatro" (44) è pura lingua spagnola,

differente dallo spagnolo sudamericano.

 

Come il 21 (veintiuno) della discussione, in spagnolo corretto è "veinte y uno".

 

Possiamo dire quindi che la zecca di Philadelphia ha utilizzato la lingua madre spagnola.

[nikita_]

Pensierino di mezzanotte:

Le monete non sono solo patina, valore, rarità e conservazione....

Questo semplice e consumato spicciolo ci ha fatto scrivere, ridere, riflettere, e perché no? anche imparare.

[PAPERONEdePAPERONI]

Pensierino di mezzanotte: Le monete non sono solo patina, valore, rarità e conservazione....1921peruno.jpgQuesto semplice e consumato spicciolo ci ha fatto scrivere, ridere, riflettere, e perché no? anche imparare.

E in questa sezione estera grazie a te e a qualcun altro tutto cio' e' possibile... ;)

[nikita_]

A proposito di "ricercatezza" su quanto riportato sulle monete popolari, perché complicare la vita alle persone come per la data in lettere e per esteso?
Qui sarebbe bastato un semplice e più capibile "20 CENTAVOS" - 20 C. se non c'era spazio.

Da una mia monetina in argento del 1906 sempre del Perù.
(coniata dal 1863 al 1917 - dall'anno successivo questo valore viene coniato in rame/nickel)


 
Invece è stato utilizzato un piccolissimo "quinto de sol" : 5° DE SOL
 
Di certo all'epoca non si andava a leggere, il frazionamento poi... non era alla portata di tutti, era importante quindi l'effetto d'insieme ed il peso (5 gr.).

Il 10 C. era denominato "Dinero" (2,50 gr.) - è stato messo un minuscolo: UNO DIN °


Per il 5 C. "mezzo Dinero" (1,25 gr.) - un lillipuziano: 1/2 DIN °

 

L'avevo scritto nel post iniziale che stavo sistemando le mie peruviane... :lol:

[Pernove]

Discussione molto interessante. Secondo me la motivazione politica ipotizzata da "The Numismatist" è più che plausibile, anche se non verificabile.

 

Avrei un'altra domanda: che differenza c'è tra le 214.1 e le .2???

[nikita_]

Discussione molto interessante. Secondo me la motivazione politica ipotizzata da "The Numismatist" è più che plausibile, anche se non verificabile.

 

Avrei un'altra domanda: che differenza c'è tra le 214.1 e le .2???

Per il 10 centavos non ci dovrebbe essere nessuna differenza a parte le date:

http://en.numista.com/catalogue/pieces7425.html

 

e che dal 1935 si occupa della coniazione la zecca di Londra.

 

Ma forse è meglio chiederlo a @@villa66 :D

[villa66]

Discussione molto interessante. Secondo me la motivazione politica ipotizzata da "The Numismatist" è più che plausibile, anche se non verificabile.

 

Avrei un'altra domanda: che differenza c'è tra le 214.1 e le .2???

 

Stavo per scrivere alcuni di questa prima, ma mi hanno sconsigliato la mia difficoltà di linguaggio. Penso è troppo complicato per il traduttore on-line, ma qui va:

 

1. Circa la "politica", essendo una possibile causa della parola-dato... che era la mia speculazione solo, non “The numismatist.” Io pensare il élite politica allora-corrente perdendo potere alla classe media, come stava accadendo in Perù al momento che queste monete erano in corso di progettazione, potrei hanno trovato qualche sottile espressione nell'uso della parola-date molto insolito.

 

Forse era inteso come educazione, come nikita ha suggerito che potrebbe essere una possibilità.

 

Qualcosa altro citato da nikita è più lungo il mio pensiero, tuttavia. Quando stavamo parlando di come, alla fine della serie, che alcune delle date sono state prodotte in due varietà, una delle quali sembrava nikita di essere spagnolo "Spagnola" e l'altro, un altro spagnolo "Latino americano".

 

Ora, non so questo,, ma a me ha molto tempo sembrava possibile che un punto era stato fatto con l'uso di un tipo di spagnolo nel corso di un altro tipo di spagnolo. La differenza tra "Spagnola" spagnolo e spagnolo "Latino americano" è stato spesso fonte di "noi contro loro" pensando in centrale e Sud America e non so questo,, ma mi sembrava che qualche stilista moneta potrebbe avere raccontato una élite politica "Spagnola" lingua spagnola che, bene, le cose stavano cambiando.

 

O potrebbe essere semplicemente una scelta estetica, come abbiamo tutti parlato. Non so.

 

2. la differenza, se del caso, tra KM214.1 e 214,2.

 

Niki ta è corretta: 214.1 Philly scioperi, 214,2 sono prodotti di Londra. Cercato e cercato. Penso che il 214,2 è un design più raffinato, con leggende recto molto leggermente più piccoli, spostato un po' più lontano dalla cerchioni della moneta e (forse) in luoghi, ulteriormente dal ritratto.

 

Il troncamento del ritratto è leggermente diverso: il 214.1 ha il sussurro di una S-curva, mentre il 214,2 è più piatta (vedere anche la leggera differenza nel punto del busto di ritratto, sotto la collana). Questi non sono grandi differenze, ma dopo solo un po ' mentre io potrei dire la differenza tra un 214.1 e un 214,2 senza guardare la data.

 

Un'altra cosa circa la differenza tra i due tipi (Krause). In un primo momento ho pensato che potrebbe essere una differenza nelle dimensioni dei caratteri data (una volta ha colpito anni '30, le date richiedono più lettere). E c'è una differenza molto precisa in formato lettera—ma apparentemente solo con il 1920. Quindi, se sei un catalogatore e hai la foto di un 1920 che sai che è da Philadelphia, e qualsiasi data dal 1935-41, che si sa è da Londra, la grande differenza nel formato data-lettera sicuramente suggerire un tipo diverso.

 

Cosa è, se vedi qualsiasi data diversa dal 1920 degli scioperi 1918-26, esso assomiglia molto al 1935-41 Londra colpisce!

 

Linea di fondo, per me, comunque, è che ho sempre pensato che dovrebbe esserci una pausa di catalogo tra il 1968 e il 1969 centesimi di Lincoln. Non c'è una grande differenza nelle due, cataloghi per lo più ignorano, ma coprono le date di un 100 cent di Lincoln e sarete ancora in grado di identificare tutti i 100 da quale lato del 1968/1969 divide appartengono.

 

Idem con 1918-1941 10-centavos Perù e il 1926/1935 divide. Con appena un po' di pratica, la differenza è facile da vedere. Non so circa 100 di 100, ma...

 

Bla, bla, bla. Spero che questo aiuta!

 

:) v.

 

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I was going to write some of this before, but my language difficulty discouraged me. I think it’s too complicated for the on-line translator, but here goes:

 

1. About “politics” being a possible cause of the word-dates….that was my own speculation only, not the “The Numismatist.” I think the then-current political elite losing power to the middle class, as was happening in Peru at the time these coins were being designed, might have found some subtle expression in the very unusual use of word-dates.

 

Perhaps it was intended as education, as nikita has suggested might be a possibility.

 

Something else mentioned by nikita is more along my own thinking, however. When we were talking about how, near the end of the series, that a few of the dates were produced in two varieties—one of which seemed to nikita to be “Spanish” Spanish, and the other, a more “Latin American” Spanish.

 

Now, I do not know this,[ /i] but to me it has long seemed possible that a point was being made with the use of one type of Spanish over another type of Spanish. The difference between “Spanish” Spanish and “Latin American” Spanish has often been a source of “us versus them” thinking in Central and South America, and I do not know this,[ /i] but it seemed to me that some coin designer might have been telling a “Spanish” Spanish-speaking political elite that, well, things were changing.

 

Or it could well be simply an aesthetic choice, as we’ve all talked about. I just don’t know.

 

2. The difference, if any, between KM214.1 and 214.2.

 

Niki ta is correct: 214.1 are Philly strikes, 214.2 are London products. I looked and looked. I think the 214.2 is a more refined design, with very slightly smaller obverse legends moved very slightly further from the coin’s rims, and (perhaps) in places, further from the portrait.

 

The truncation of the portrait is very slightly different: the 214.1 has the whisper of an S-curve to it, while the 214.2 is flatter (see also the slight difference in the point of the portrait’s bust, below the necklace). These aren’t big differences, but after just a little while I could tell the difference between a 214.1 and a 214.2 without looking at the date.

 

One other thing about the difference between the two (Krause) types. At first I thought it might be a difference in the size of the date lettering (once the ‘30s hit, the dates require more letters). And there is a very definite difference in letter size—but seemingly only with the 1920. So, if you’re a cataloger and you have the picture of a 1920 which you know is from Philadelphia, and any date from 1935-41, which you know is from London, the big difference in date-letter size would definitely suggest a different type.

 

Thing is, if you see any date other than the 1920 of the 1918-26 strikes, it looks a lot like the 1935-41 London strikes!

Bottom-line, for me anyway, is that I always thought there should be a catalog break between the 1968 and the 1969 Lincoln cents. There isn’t a big difference in the two, and catalogs mostly ignore it, but cover up the dates of a 100 Lincoln cents, and you will still be able to identify all 100 as to which side of the 1968/1969 divide they belong.

 

Ditto with Peru’s 1918-1941 10-centavos and the 1926/1935 divide. With just a little practice, the difference is easy to see. Don’t know about 100 of 100, but….

 

Blah, blah, blah. I hope this helps!

 

:) v.