i multipli di denaro di Carlo D'angiò

[azaad]

Volevo dedicare questa discussione a un tema particolarmente spinoso, ossia ai presunti multipli di denaro coniati sotto Carlo d’Angiò re di Sicilia.

Per introdurre bene l’argomento ricordiamo che alla fine del regno di Manfredi (1266) il denaro era una moneta in biglione, con lega probabilmente intorno al 2% e del peso legale di grammi 0,76, cambiati in numero di 24 per tarì d’oro (il denaro era supervalutato sull’oro). Con Carlo d’Angiò la qualità del denaro peggiora ulteriormente, non sono a conoscenza del cambio col tarì, ma certamente il peso medio delle monete continua a diminuire, tanto che un peso di circa  0,6 può essere considerato normale per i denari di Carlo.

In questo contesto monetario nasce il multiplo di denaro, ossia monete molto più pesanti di quelle regolarmente emesse fino ad allora.

 

E’ possibile fare il seguente grossolano schema di pesi e dell’interpretazione in termini di nominale data:

Denaro: 0,6-0,75 grammi

Doppio denaro: 1,2-1,5 grammi

Triplo denaro: 2-2,25 grammi

Quadruplo di denaro: 3,2 grammi

 

Come introdotto, non tutti i numismatici sono concordi con definirli multipli. Ad esempio, Grierson e la Travaini, scrivono:

“il basso peso dei denari di Carlo si accompagna alla scomparsa dei mezzi denari. Esistono monete comunemente considerate come multipli, appartenenti agli stessi tipi dei denari ma molto più spessi e con un modulo  quasi doppio (c. 18 mm invece di 10 mm) ed evidentemente coniate per mezzo di conii preparati ad hoc”. Essi sono anche pienamente circolari, al contrario dei comuni denari, molto irregolari in forma. In base al loro peso essi sono comunemente descritti come 2, 3 o 4 denari, ma bisogna porre dei dubbi sul fatto che essi siano “monete” nel senso numismatico  del termine. Esse non sono mai state trovate in alcuna hoard (accumulo) del periodo, sebbene essi, valendo più dei denari, fossero più convenienti per essere accumulati. Non si parla della coniazione di multipli in alcuna istruzione di zecca e non vi si fa mai riferimento in alcuna documentazione del tempo. Qualcuno se in biglione e non in rame, potrebbe essere un doppio denaro, ma più probabilmente sono tutti equivalenti ai Pied-fort francesi, cioè “monete” coniate per presentazione o altri propositi con diametri maggiori di quelli normali, e qualche volta anche coniate con metalli differenti. In questo caso,si potrebbe ipotizzare che essere erano pensate per gli ufficiali che si occupavano della distribuzione annuale di “denari novi” nelle varie località. I piedfort sarebbero serviti per identificare le monete che arrivavano nei sacchi dalla zecca e potevano essere  mostrate ai gruppi interessati qualora ve ne fosse la necessità. Il numero di specimen sopravvissuti fino ad ora  è prova che devono essere stati originariamente distribuiti in quantità notevoli.”

 

Oltre all’ipotesi dei piedfort, la notizia più interessante (sottolineata) è che tali “monete” sembrano non aver mai circolato nel regno di Sicilia, non essere mai esistite.

Ma se ciò è vero, ossia che non hanno mai circolato, perché la maggior parte di loro sono circolate?

Ecco alcune immagini di doppi denari dal nostro catalogo:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/17

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/18

Modificato 18 Gennaio, 2015 da azaad

[azaad]

L’ipotesi che segue è di Mario Maugeri, e onestamente  mi sembra estremamente ragionevole, in quanto riesce a spiegare le varie contraddizioni cui sono oggetto queste monetine, ossia.

·         Sono monete che hanno circolato;

·         Non sono state rivenute nel meridione e non si ha traccia della loro coniazione e documento che ne attesti la circolazione;

·         Sono di peso molto maggiore rispetto ai denari circolanti nel meridione;

 

Il fatto che hanno circolato contraddice a mio avviso l’ipotesi del piedfort.

La prima domanda alla quale bisogna rispondere è quindi da dove escono queste monetine, dato che Grierson stesso dice che non sono trovate negli hoard meridionali?

Stando  a Maugeri, che ringrazio per le interessanti disquisizioni, queste monete sono ritrovate in buona quantità nei territori balcanici, ma come ci sono finite lì?

Riprendo l’immagine utilizzata per la discussione sul multiplo di Manfredi.

 

 

Come da immagine l’Epiro il territorio bordato di giallo è acquistato in dote da Manfredi  dal 1259 fino alla sua morte (poi è riacquisito da Michele II d’Epiro), ma è poi invaso e riconquistato da Carlo D’Angiò a partire dal 1271, che stabilisce un suo dominio, nella speranza, mai avverata, di marciare fino alla conquista di Costantinopoli.

Ma come ho già discusso nella discussione sul multiplo di Manfredi (http://www.lamoneta.it/topic/133452-il-multiplo-di-denaro-di-manfredi-re-di-sicilia/), le monete circolanti nella zona (trachy di biglione di bassissimo titolo) erano di peso maggiore, circa 1-3 grammi, rispetto a quelli in uso nel nostro meridione, ragion per cui sembrerebbe ragionevole la coniazione di monete di 1-3 grammi per le spese dell’esercito in Epiro.

I famosi multipli di denaro, in definitiva potrebbero non essere altro che monete coniate per le spese nei Balcani.

Ripropongo alcuni trachy circolanti nell'Albania di fine XIII dal sito ac search:

 

Una ulteriore evidenza a favore è il fatto che tali “multipli” compaiano con Manfredi, e spariscano con la morte di Carlo D’Angiò, ossia nel periodo in cui l'influenza del regno di Sicilia si estendeva all’odierna Albania. 

Modificato 18 Gennaio, 2015 da azaad

[azaad]

ringrazio chi vorrà contribuire a questa discussione ed arricchirla in maniera critica.

[vox79]

Bhe aggiungerei, correggendo in parte quanto detto, che i mezzi denari non scomparvero. Ma sinceramente divennero molto meno numerosi e più rari. Come confermato dall'articolo del caro amico Gionata Barbieri su un mezzo denaro di Carlo d'Angiò

[odjob]

Io ritengo che per Carlo d'Angiò siano stati coniati mezzi Denari e Denari ,bisogna vedere in che epoca sono state coniate le rispettive monete ed,inoltre,bisogna considerare,come si è scritto,che Denari di peso maggiore potessero essere stati emessi per i mercati mediterranei e frequentati dai crociati.

 

--Salutoni

-odjob  

[azaad]

Bhe aggiungerei, correggendo in parte quanto detto, che i mezzi denari non scomparvero. Ma sinceramente divennero molto meno numerosi e più rari. Come confermato dall'articolo del caro amico Gionata Barbieri su un mezzo denaro di Carlo d'Angiò

Caro @@vox79, potresti parlare di quest'articolo, sarebbe molto interessante.

La domanda che mi pongo è, con monete come quelle coniate sotto Carlo D'Angiò, piccole irregolari e di peso spesso minore di quanto stabilito, come si facessero a distinguere i denari dai mezzi denari.

I mezzi denari di epoca sveva, al contrario sono distinguibili con molta semplicità dai corrispettivi denari.

[azaad]

Io ritengo che per Carlo d'Angiò siano stati coniati mezzi Denari e Denari ,bisogna vedere in che epoca sono state coniate le rispettive monete ed,inoltre,bisogna considerare,come si è scritto,che Denari di peso maggiore potessero essere stati emessi per i mercati mediterranei e frequentati dai crociati.

 

--Salutoni

-odjob  

Come detto nel messaggio scritto per vox79, ho ancora qualche dubbio sui mezzi denari di Carlo D'Angiò, e proprio per questo ho bisogno di confrontarmi con utenti più esperti. 

Un'ulteriore informazione che non ho trovato nei testi in mio possesso, è il cambio dei denari di Carlo per tarì. 

So che fino alla fine del regno di Manfredi il cambio era di 24 denari per tarì, ma non so se è noto cosa successe sotto Carlo.

Quali sono i testi e gli articoli più recenti che trattano con attenzione i denari di carlo e i loro multipli?

[odjob]

Le Edizioni D'Andrea potrebbero esserti utile:sta pubblicando molto per le monete medievali e rinascimentali del sud Italia.Poi c'è internet

[azaad]

Le Edizioni D'Andrea potrebbero esserti utile:sta pubblicando molto per le monete medievali e rinascimentali del sud Italia.Poi c'è internet

posseggo i testi di D'Andrea, ma purtroppo queste informazioni mancano. ero mio interesse sapere se vi erano state ulteriori passi.

Modificato 18 Gennaio, 2015 da azaad

[vox79]

Caro @@vox79, potresti parlare di quest'articolo, sarebbe molto interessante.

La domanda che mi pongo è, con monete come quelle coniate sotto Carlo D'Angiò, piccole irregolari e di peso spesso minore di quanto stabilito, come si facessero a distinguere i denari dai mezzi denari.

I mezzi denari di epoca sveva, al contrario sono distinguibili con molta semplicità dai corrispettivi denari.

 

l'articolo del 2008 e' intitolato :

Un inedito mezzo denaro di Carlo I d'Angiò, "Cronaca Numismatica", 204 (2008), pp. 42-44

 

ed e' disponibile a questo indirizzo:

http://digidownload.libero.it/storia_e_numismatica/Gionata_Barbieri_Un_inedito_mezzo_denaro_di_Carlo_I_dAngio_CN.pdf

Lo allego per brevita' :)

 

Vi consiglio sempre di guardare sul sito del caro amico Gionata : http://digilander.libero.it/storia_e_numismatica/pubblicazioni.html

 

Come si vede dalle foto il confronto e' netto col denaro e le dimensioni ed il peso sono quelle inequivocabili dei mezzi denari

Gionata_Barbieri_Un_inedito_mezzo_denaro_di_Carlo_I_dAngio_CN.pdf

Modificato 19 Gennaio, 2015 da vox79

[vox79]

Caro @@vox79, potresti parlare di quest'articolo, sarebbe molto interessante.

La domanda che mi pongo è, con monete come quelle coniate sotto Carlo D'Angiò, piccole irregolari e di peso spesso minore di quanto stabilito, come si facessero a distinguere i denari dai mezzi denari.

I mezzi denari di epoca sveva, al contrario sono distinguibili con molta semplicità dai corrispettivi denari.

 

I mezzi sono ben distinguibili, come ben evidenziato dalle foto di confronto nell'articolo del caro amico Gionata.

Essendo le monete nella mia collezione , posto le foto originali :)

Modificato 19 Gennaio, 2015 da vox79

[azaad]

Grazie per il contributo @@vox79, mi scuso anche con @@odjob in quanto mi è stato segnalato un testo delle edizioni D'Andrea di cui non ero a conoscenza, "Le monete degli Angioini in Italia Meridionale ".

Purtroppo interessandomi al ramo siciliano della monetazione meridionale ho trascurato questo testo, sebbene il governo di Carlo d'Angiò riguardi ambedue tutto il meridione.

In questo testo è pubblicata un  documento datato 23 giugno 1277 in cui re Carlo nell'appaltare la zecca di Messina dava ordine di battere "denariorum et medaliarum". Quindi un documento che attesta l'ordine di battitura di 1/2 denari.

Essendo il 1277 verso le fine del regno di Carlo, poco prima del cambio di monetazione che introdusse il carlino, si può supporre serenamente che denari e mezzi denari vennero coniati anche prima del 1277.

 

 

[carlino]

Nella rivista Orizzonte Sicilia Anno XII - 1991 , Maurizio Bonanno descrive questa una moneta da mezzo denaro coniata sotto il regno di Carlo d'Angiò, sconosciuto allo Spahr. http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/42

Antonio

[anto R]

Discussione molto interessante, l'avevo letta qualche settimana fa e la "meditazione" ha portato a questo commento.

Mi chiedo se i "denari pesanti" non fossero semplicemente il frutto della produzione al marco. Questa considerazione nasce dallo studio di una monetina, un "denaro leggero" (lo chiamo scherzosamente così, in quanto il modulo è quello del denaro ma il peso è di un mezzo) avente un peso di soli 0,37 gr!

Di seguito le immagini del denaro leggero tra due normali. Da notare come le superfici siano le stesse ma cambi lo spessore del tondello.

 

Sappiamo benissimo che la produzione di tot pezzi al marco portava alla fuoriuscita dalla zecca di monete con pesi anche sensibilmente differenti, che però risultavano mediamente prossimi a quello legale. Quindi un "denaro pesante" sarebbe andato a fare media con un "denaro leggero"...

 

Grazie per l'attenzione e buona serata!

Antonio

[eliodoro]

Ciao, riguardo i denari di Carlo I° D'Angiò, riprendo da Giuliani e Fabrizi i quali scrivono ( pag. 47) che 1 libbra ( 320,75899 g) di denari doveva contenere 7 1/2 trappesi ( 6,6824775 g) d'argento e che, dalla stessa, se ne tagliavano 420 pezzi...pertanto, il peso legale del denaro era di 076,3712 g...

per un tarì ci volevano 24 denari...

Orbene per  un denaro di 0,37 g dalla libbra doveva essere, quindi, ricavato un denaro di 1,15 circa...

Nella realtà, sfogliando il catalogo degli autori, un denaro dal peso inferiore ai 0,40 g. eè stato, spesso, censito per diverse tipologie...

Modificato 5 Novembre, 2015 da eliodoro

[azaad]

E' bello riprendere questa discussione a distanza di tanti mesi. 

Ed è bello vedere come si possa cambiare idea leggendo e vedendo tante monete.

 

Sui fantomatici multipli di denaro, negli anni è stato detto di tutto e di più:

1) che siano doppi, tripli, quadrupli di denaro, ecc. ecc.

2) che siano pied-fort, ossia monete di presentazione.

3) che siano denari pesanti, perchè battuti al marco, il cui peso controbilanciava quello di molte monetine sottopeso.

4) L'ipotesi della circolazione balcanica, con la quale avevo iniziato questa discussione.

 

riallego per comodità la foto di due doppi denari in compagnia del rispettivo denaro, di cui tra l'altro si era parlato qui:

http://www.lamoneta.it/topic/134127-doppio-denaro-di-carlo-dangi%C3%B2-col-palmizio/

prima l'immagine di profili, e poi l'immagine di taglio di ambedue i tipi.

 

allego anche i rispettivi pesi 

Denaro KA, spahr 37 n.1 : 1.22 grammi   spahr 37 n.2 : 0.43 grammi 

 

Denaro palmizio, spahr 53 n.1 : 1.43 grammi   spahr 37 n.2 : 0.76 grammi 

 

[anto R]

@@eliodoro quindi anche tu la pensi come me?

@@azaad Per quanto riguarda la circolazione nei mercati d'influenza siciliana...credo che bisognerebbe capire se venissero selezionate le monete più pesanti nelle produzioni "regolari" oppure se vi fossero coniazioni parallele...

[eliodoro]

@@eliodoro quindi anche tu la pensi come me?

@@azaad Per quanto riguarda la circolazione nei mercati d'influenza siciliana...credo che bisognerebbe capire se venissero selezionate le monete più pesanti nelle produzioni "regolari" oppure se vi fossero coniazioni parallele...

La penso come te, nei limiti delle mie conoscenze...penso, infatti, che se rimaniamo in un peso di 1,15 - 1,30 g circa, parliamo sempre di un denaro non di un doppio denaro...

[azaad]

Diciamo che la cosa immediatamente evidente è la differenza di spessore, la stessa notata da @@anto R.

 

In altre parole, il multiplo di denaro è perfettamente uguale al denaro, eccetto che per il suo spessore.

Analizziamo i punti precendenti:

 

1) il fatto che esse differiscano solo per lo spessore, inoltre mette in crisi il fatto che si tratti effettivamente di multipli, in quanto in questo caso sarebbero stati difficilissimi da riconoscere durante i normali commerci, a meno di mettersi a pesarli. Ma essendo tuttavia queste monete coniate al marco e non a peso, quest'ultima ipotesi porta un controsenso.

 

2) Il fatto che siano monete palesemente circolate, a mio parere, elimina alle fondamenta l'ipotesi che si tratti di pied-fort, in quanto i pied-fort, per definizione di moneta di presentazione, non circolavano.

 

3) l'ipotesi più ragionevole diventa quindi l'ipotesi 3, ossia che si tratti di denari "pesanti", coniati coi piedi, in cui il loro peso faceva d a corrispettivo a quello di denari molto leggeri.

Se il valore intrinseco invece fosse stato uguale a quello nominale, la deviazione rispetto al peso teorico sarebbe stata minima, perchè coniare una moneta di peso maggiorato sarebbe stata una perdita netta per la zecca e ne avrebbe comportato l'immediata tesaurizzazione.

in realtà questi denari avevano valore totalmente fiduciario (anche se di fiducia in realtà ve ne era ben poca), per cui avere una moneta più pesante o più leggera, non ne aumentava più di tanto il valore intrinseco, che rimaneva bassissimo.

 

4) Oggettivamente non vi sono basi per sostenere questa ipotesi, a meno di attendere dati sui ritrovamenti.

Il MEC afferma che i multipli non erano rinvenuti nei tesoretti meridionali. Altri importanti collezionisti e studiosi affermano che queste monete sono ritrovate spesso nei balcani.

Onestamente a me la cosa comincia a quadrare sempre meno. Comincio a pensare che i multipli non erano particolarmente tesaurizzati per il semplice motivo che non vi era alcun motivo per tesaurizzarli, valendo quando i denari. Io ho trovato questi multipli anche in lotticini di denari angioini venduti da professionisti. Che venissero dai balcani?

Comunque in assenza di carte e documenti di cui al momento non sono a conoscenza non so fino a che punto abbia senso portare avanti questa ipotesi.

Modificato 5 Novembre, 2015 da azaad

[azaad]

A me piacerebbe vedere la foto di un multiplo vero di denaro, indicando con questo una moneta di diametro realmente superiore a quello del normale denaro.

[anto R]

Come introdotto, non tutti i numismatici sono concordi con definirli multipli. Ad esempio, Grierson e la Travaini, scrivono:

“il basso peso dei denari di Carlo si accompagna alla scomparsa dei mezzi denari. Esistono monete comunemente considerate come multipli, appartenenti agli stessi tipi dei denari ma molto più spessi e con un modulo  quasi doppio (c. 18 mm invece di 10 mm) ed evidentemente coniate per mezzo di conii preparati ad hoc”.

 

La differenza mi sa che è abbastanza "gonfiata"...i mezzi denari hanno un diametro di 12-13 mm (che comunque rispetto a 10 è una bella differenza) , un denaro con quel diametro mi risulterebbe incomprensibile. Mentre invece sono noti moltissimi denari aventi un diametro di 17-18 mm. Questi ultimi quindi cosa sono, doppi denari leggeri? :crazy:

[azaad]

Concordo, credo o ancor meglio temo che questi studi comincino ad essere superati, anche e soprattutto per il gran numero di denari e ipotetici multipli che sono usciti fuori dall'epoca in cui gli stessi studi sono stati fatti.

[anto R]

@@azaad Tornando al discorso "foto"...quando hai sottomano il Giuliani - Fabrizi prova a guardare i nn. 22 e 23. Secondo me la differenza tra i due inizia ad essere apprezzabile! Però forse mi sto facendo suggestionare io...

[azaad]

devo ancora comperare il libro ("mea culpa") :crazy: . Spero di trovarlo a Verona.

Puoi scannerizzare la foto per piacere?

[eliodoro]

Asta Nac multiplo di denaro:

Multiplo di denaro, Mist. 1,39 g. · DEI?GRA?REX?SICIL’ intorno a ??/ KAR nel campo. Rv. · DVC?APVL’?PRIC?CAP Croce patente accantonata da gigli nel 3° e 4° canto; l’asta orizzontale è a forma di lambello