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claudioc47

Tarì Carlo II 1684: un gradito regalo

Risposte migliori

claudioc47
Supporter

Anche se di un periodo che ancora non ho iniziato a studiare, è stato un regalo veramente gradito.

La moneta mi sembra in conservazione ragguardevole, fondi lucenti, patina gradevole in particolare al D/.

Attendo qualche autorevole parere.

 

post-28101-0-78560700-1424122970.jpgpost-28101-0-47733300-1424128922.jpg

Modificato da claudioc47
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francesco77

Caro Claudio, è una splendida moneta, non vedo tracce di usura, se i fondi sono integri direi che è un q.FDC, non è una moneta rara ma in questo stato lo è certamente, questo tarì, sebbene coniato a Napoli, riporta un'impronta iconografica concepita a Roma dagli Hamerani. In questo studio del 2010 in CN 231 e 232  http://ilportaledelsud.org/monete_carlo_II.htm     leggerai un po' di notizie al riguardo, non si capisce però perchè nel 1684 la data fu in incuso e non in rilievo come per il 1685/1686 e 1687. Inizialmente, in un unico esemplare datato 1683, sempre con la data in incuso (ma non punzonata con un carattere mobile, bensì incisa), la forma in latino HIS VICI ET REGNO (con questi vinsi e regno) era ISTIS VICI ET REGNO, il pronome dimostrativo ISTIS venne poi abbreviato con IS (come nell'esemplare in CNI XX - 234) e poi trasformato in HIS: sai perchè ISTIS venne dichiarato inadeguato dopo aver coniato inizialmente pochissimi esemplari? Voglio interrogarti, vediamo se hai studiato.  :D Sicuramente qualche latinista saprà la risposta, ma tale risposta la troviamo anche nei nostri dialetti, dove alcuni pronomi dimostrativi vengono utilizzati con una diversa finalità.

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claudioc47
Supporter

@@francesco77 Caro Francesco stamane l'ho riguardata, come dici tu alla luce "naturale", i fondi sono puliti e lucenti, grande freschezza del metallo, qualche leggerissimo graffio di conio sia al D/ che al R/. Ti ringrazio delle indicazioni, più tardi andrò a leggere il sito che hai citato. E' una moneta veramente gradevole.

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Layer1986

In zecca non ci si pose assolutamente il problema sulla data in incuso o in rilievo, anche perchè nel 1684 gli esemplari dell'85, 86 e 87 non c'erano e non c'erano quindi termini di paragone... ;)

Inoltre, parlandoci chiaro, se non si voleva stravolgere il disegno del rovescio di questa moneta, dove poteva andare la data? Per forza dove si trova, in basso nel globo. 

 

Vorrei ricordare che per avere un incuso il conio deve essere in rilievo e, quindi, rappresenta un "punto debole" in quanto, prima di altri punti, soggetto a usura. Infatti, esistono esemplari con data evanescente o anche senza data che confermano questo ragionamento. Anche per questo motivo a partire dal 1685 si cambiò e si passò al rilievo

 

Un'altra piccola nota: nel 1685 ci sono due conii differenti, nessun catalogo cartaceo li riporta entrambi, il secondo è di gran lunga più raro del primo (C il primo e R2 il secondo)

Modificato da Layer1986
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Sanni

Caro Claudio, è una splendida moneta, non vedo tracce di usura, se i fondi sono integri direi che è un q.FDC, non è una moneta rara ma in questo stato lo è certamente, questo tarì, sebbene coniato a Napoli, riporta un'impronta iconografica concepita a Roma dagli Hamerani.

[...]

In zecca non ci si pose assolutamente il problema sulla data in incuso o in rilievo, anche perchè nel 1684 gli esemplari dell'85, 86 e 87 non c'erano e non c'erano quindi termini di paragone... ;)

Inoltre, parlandoci chiaro, se non si voleva stravolgere il disegno del rovescio di questa moneta, dove poteva andare la data? Per forza dove si trova, in basso nel globo.

[...]

C'è da riflettere anche sul fatto che alcuni coni del 1684 erano un po' diversi: alcuni, quelli prodotti dagli Hamerani, più rifiniti nei dettagli e altri meno.

Ecco un raffronto del D/ e del R/ di un Tarì 1684 i cui particolari sono più visibili e meno pasticciati.

post-26600-0-07818600-1424196502.jpg

post-26600-0-88739400-1424196551.jpg

Modificato da Sanni
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Rex Neap

Ciao Claudio.......è un buon esemplare ma se devo esprimermi sulla conservazione non andrei oltre lo Spl, Spl+  .... non vorrei sembrare quello che penalizza le tue monete, ma è quello che osservo......sia chiaro quelle che ci fai vedere sono sempre delle ottime monete.

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Rex Neap

Trovo molto interessante quello che ha riportato @@Layer1986 >

Un'altra piccola nota: nel 1685 ci sono due conii differenti, nessun catalogo cartaceo li riporta entrambi, il secondo è di gran lunga più raro del primo (C il primo e R2 il secondo).

 

Fabrì......conosco di cosa parli, ma (per gli Utenti) come si fa a riconoscere da come hai scritto quale è il primo e quale il secondo ?   :blum: 

 

Vediamo se qualcuno che ha analizzato il 1685 ha riscontrato le differenze tra i due diversi conii ?

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Layer1986

sono anni che faccio lezioni sui due conii del 1685 ahahah... @@Rex Neap

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Rex Neap

sono anni che faccio lezioni sui due conii del 1685 ahahah... @@Rex Neap

.....e speriamo che in futuro lavoro i due vengano inseriti !!

 

Comunque ricordati che qui ogni tanto abbiamo dei nuovi Utenti che si appassionano a questa monetazione e quando capita l'occasione perchè no ...... riproporre la questione e fare vedere le monete; da quando l'hai scoperto, ne è passato di tempo !!!  :hi:

Modificato da Rex Neap

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Layer1986

primo conio (stesso di 1683-84 e senza data)

 

post-4206-0-51769100-1424204643.jpg

 

post-4206-0-05474300-1424204646_thumb.jp

 

secondo conio (stesso di 1686-87)

 

post-4206-0-40014000-1424204648.jpg

 

post-4206-0-00922500-1424204650.jpg

 

un discorso a parte merita la corona, da approfondire

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Layer1986

.....e speriamo che in futuro lavoro i due vengano inseriti !!

 

Comunque ricordati che qui ogni tanto abbiamo dei nuovi Utenti che si appassionano a questa monetazione e quando capita l'occasione perchè no ...... riproporre la questione e fare vedere le monete; da quanto  l'hai scoperto, ne è passato di tempo !!!  :hi:

 

ci sono altre novità... e noi lo sappiamo  :rofl:  :blum:

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claudioc47
Supporter

Ciao Claudio.......è un buon esemplare ma se devo esprimermi sulla conservazione non andrei oltre lo Spl, Spl+  .... non vorrei sembrare quello che penalizza le tue monete, ma è quello che osservo......sia chiaro quelle che ci fai vedere sono sempre delle ottime monete.

@@Rex Neap Ciao Pietro, mi trovi pienamente d'accordo sullo Spl+ :good: . D'altronde a caval donato non si guarda in bocca!! :hi:  Poi ti invio una mail.

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claudioc47
Supporter

primo conio (stesso di 1683-84 e senza data)

 

attachicon.gifa.jpg

 

attachicon.gifa1.jpg

 

secondo conio (stesso di 1686-87)

 

attachicon.gifa2.jpg

 

attachicon.gifa3.jpg

 

un discorso a parte merita la corona, da approfondire

@@Layer1986 molto interessante la distinzione dei due conii. Se hai altre notizie postale, io ho appena iniziato ad interessarmi di questo periodo (Vicereame, giusto?) quindi più cose imparo meglio è!

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Layer1986

ciao @@claudioc47

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/concorso1/4.pdf

 

sono riuscito a ripescare un mio lavoro fatto per il forum, @@francesco77 se lo ricorderà, qui si parla dell'evoluzione dei conii dal 1683 al 1687, non lo leggo da almeno 4 anni quindi ci saranno delle imperfezioni, ma come base va bene. Da allora iniziamo a parlare di conio di primo e secondo tipo. 

 

La corona, come dicevo, merita un discorso a parte perchè cambia come i punti nelle legende delle piastre

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Rex Neap

@@claudioc47 .... Azz......se mò ti fai prendere pure dalla "Spagnola" sei bello che fritto......guarda che questi Tarì, uno tira l'altro.....poi ci sono i carlini ecc. ecc. eh....eheh....eh !!

 

 

E' vero @@Sanni ?

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claudioc47
Supporter

@@claudioc47 .... Azz......se mò ti fai prendere pure dalla "Spagnola" sei bello che fritto......guarda che questi Tarì, uno tira l'altro.....poi ci sono i carlini ecc. ecc. eh....eheh....eh !!

 

 

E' vero @@Sanni ?

Pietro hai ragione!! Regali di questo genere sono sempre pericolosi  :crazy: spero di resistere al contagio :rofl:  :help:

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Sanni

@@claudioc47 .... Azz......se mò ti fai prendere pure dalla "Spagnola" sei bello che fritto......guarda che questi Tarì, uno tira l'altro.....poi ci sono i carlini ecc. ecc. eh....eheh....eh !!

 

 

E' vero @@Sanni ?

Vero ... un disastro! C'è Il senza data, il mascherone del '84 e ... a seguire. ;)

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Layer1986

mi presento... affetto da spagnola da 7 anni :D

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claudioc47
Supporter

Ahi Ahi...allora è epidemica!! Sono fritto!! :mega_shok:

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pietromoney

Ringrazio @@Layer1986 per l'interessantissima notizia per me assolutamente nuova

Ho preso velocemente il mio esemplare datato 1686 e da quello che ho capito è del secondo conio.

Per quest'annata vale lo stesso grado di rarità del 1685?

Oppure è una moneta comune?

post-25438-0-10922300-1424875730_thumb.j

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aleale

dal 1686 è la normalità il "secondo conio" del 1685....

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Layer1986

@@pietromoney Il discorso delle due varietà di conio si riferisce solo all'anno 1685 che, essendo l'anno in cui si cambiò il conio, li presenta entrambi.

 

Per generalizzare questo discorso si può concludere che i tarì del 1683, 1684, senza data e 1685 presentano il primo tipo di conio, mentre i tarì del 1685, 1686 e 1687 presentano il secondo tipo.

 

Un modo rapido per distinguerli è quello di vedere la disposizione dei lacci sul fascio littorio del rovescio:

I tipo - lacci incrociati 

II tipo - lacci paralleli

 

Per quanto riguarda la rarità ci si può attenere ai cataloghi, ricordandosi che il 1685 di II tipo è molto raro (R2)

 

EDIT: Aggiungo che in 5 anni di ricerca tra aste (anche passate), siti, libri vari e archivi ne ho contati solo 8.

Modificato da Layer1986

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Gaetano95

@@claudioc47 la "spagnola" batte tutte le varie piastriti, tornesiti ecc...è la peggiore di tutte che non ti da possibilità di scampo :P  :rofl:  :rofl:

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