Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
anto R

Lombardia Mi son fatto stregare dai Visconti

Risposte migliori

anto R

Già da qualche tempo studiacchiavo prevalentemente in rete la monetazione viscontea, perché sono stato educato da numismatici della scuola "prima i libri (o surrogati), poi le monete". Ed ecco che oggi, quasi a sorpresa, è arrivato il gran giorno. Sono pienamente consapevole che non si tratta di pezzi straordinari per conservazione e rarità, ma si tratta pur sempre dei capostipiti di quella che penso sarà una lunga divagazione che farà concorrenza alle mie amate emissioni coeve dei dominii pontifici.

 

La fase sentimentale è durata abbastanza, quindi passo alle monete, che alla fine sono la parte che interessa di più  :D

 

Si tratta di due pegioni (o grossi da un soldo e mezzo, ma il primo termine mi piace di più) emessi da Galeazzo II Visconti a Pavia.

Il primo l'ho classificato come CNI 1, mentre il secondo credo sia una variante non censita dal Re in quanto assomiglia molto al 12 ma la legenda del dritto termina con C (al posto di 3C) e agli angoli vi sono fiori a cinque petali e non stellette a sei punte...magari qualche anima pia MIR-dotata potrebbe dirmi se la variante è censita??

 

Buona serata a tutti,

Antonio

 

 

 

PS scusate se le immagini sono staccate dal testo ma ho il pc che fa le bizze e non riesco più ad usare la funzione aggiungi al messaggio

 

post-32073-0-19456700-1424626840.jpg

post-32073-0-45445200-1424626841.jpg

post-32073-0-80487300-1424626842.jpg

post-32073-0-25942800-1424626844.jpg

  • Mi piace 6

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

teofrasto

<...> Si tratta di due pegioni (o grossi da un soldo e mezzo, ma il primo termine mi piace di più) emessi da Galeazzo II Visconti a Pavia. <...>

Buona serata a tutti,

Antonio

 

 

 

PS scusate se le immagini sono staccate dal testo ma ho il pc che fa le bizze e non riesco più ad usare la funzione aggiungi al messaggio

 

Buonasera Anto R, 

complimenti per i suoi bei pezzi.

Il suo post mi permette di lanciare la classica pietra nello stagno...

Faccio quindi a lei una domanda che vale anche per TUTTI gli amici milanesi: lei dice, riferendosi alle sue monete di Galeazzo II (scomparso nel 1378), di preferire il termine Pegione a quello di grosso. Si è però mai chiesto se a quel tempo, cioè prima del 1378 intendo, quella denominazione fosse effettivamente in uso?

In altre parole, mi sa indicare un documento antecedente il 1390/91 dove compaia il nome "Pegione"? 

 

Buona serata, Teofrasto  :)

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Liutprand

Quindi devi tornare sui libri....

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Vediamo se riesco, e non ne sono poi così sicuro :blum: a darti qualche indicazione per incominciare a leggere in attesa dell'iscrizione alla SNI al 28 marzo, dopodiché avrai molto, se vorrai da leggere, io ti consiglio visto che parli di Pavia di andare su Internet e leggere " Monete di Pavia " di Camillo Brambillla e di leggere intorno e dopo pag. 388, qui si parla di una grida del 18 settembre 1399 dove si parla di pegioni e poi il Brambilla argomenta e riflette su questo nome.....e poi andrei per Milano e lo trovi sempre su internet di E.Motta in RIN 1893, "Documenti visconteo -sforzeschi "a pag.204 si parla di un Editto del 25 gennaio1391 di Giovanni Galeazzo Visconti dove c'è il termine pegionum e se poi scorri ne troverai altri successivi, però poi magari ce ne sono altri....giusto per indicarti delle strade da leggere inerenti....

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

davide1978

Il pegione, alias il piccione, fu il simpatico nomignolo che vuoi per gioco vuoi per ignoranza il popolo attribuì all'aquila che sormonta il drago visconteo ritratto per la prima volta sui grossi di Bernabo' e Galeazzo II

Non so se anche quelli per Pavia fossero chiamati all'epoca pegione o se siano stati battezzati così successivamente per similitudine con quelli di Milano.

Ecco il pegione da 1 soldo e 1/2 di Bernabo' e Galeazzo II Visconti

post-32641-0-42491600-1424640872.jpg

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

giancarlone

Salve, il MIR da solo la variante del R/ con PAPPIA o PAPPA ( CNI 6/9 e 13/14)  R e la variante con PAPPPIA ( CNI manca) R2

Il CNI al D/ su 14 coni solo il n. 8 è mancante del 3 ma al R/ da PAPPIA,  pertanto è variante inedita o non censita

 

post-13397-0-72663400-1424647937_thumb.j

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

anto R

Ringrazio @@teofrasto per aver sollevato la questione sul nome in uso all'epoca per questo nominale. Al momento sto scaricando le opere consigliate da @@dabbene ma penso le leggerò prossimamente, perché in questi giorni sono presissimo con la scuola...A rigor di logica però se il termine pegione prende spunto dall'aquila presente sui grossi coniati con Barnabò direi che forse la denominazione più corretta per lo stesso nominale pavese è "grosso da un soldo e mezzo" a causa dell'assenza del pennuto....però tra teoria e pratica...

 

@@giancarlone intervento utilissimo e affidabile dato che viene da un grande esperto di Milano e dintorni

 

Ringraziando tutti coloro che hanno avuto la pazienza di intervenire e anche quelli che spero daranno altri contributi,

Antonio

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Passo sulla moneta ora, in particolare la seconda, anche sul Brambilla risultano i tipi esposti con il 3C, quindi ritengo come detto da Giancarlone che sia una variante non riportata sull'attuale bibliografia, quindi come inizio non è male, parti bene.... :blum:

Sui vari segni che trovi sulle monete sia nel campo che nelle leggende sono veramente tanti come avrai visto anche sul CNI, rosette, cerchietti, stellette a 6 punte....da questo punto di vista credo che ci sia da divertirsi, probabilmente altre variantine ci sono ancora in giro....

Un altro testo che ti consiglierei, prima di iniziare una zecca, Pavia o altre...., è di leggere quello che viene riportato sulla zecca che ti interessa sulle " Le Zecche Italiane fino all'Unità " di Lucia Travaini, sono due libroni, e di questo ti consiglio anche per il prezzo, magari di sfogliarlo nella Biblioteca della SNI, vengono riportate oltre a notizie generali sulla zecca la bibliografia necessaria e conosciuta sulla stessa.

E' il punto di partenza secondo me per uno studio, io ho cercato di fare così di solito, leggere quanto già fatto e poi cercare di riflettere poi anche sulle monete, certamente il tutto sempre con calma e nei limiti di tempo ovviamente, ma tu di tempo davanti ne hai e ne avrai tanto.....e avere una Biblioteca per te di numismatica come quella della SNI a tua disposizione ti apre veramente un mondo, credo e non è uno spot, che siano i soldi spesi meglio in assoluto se vuoi ovviamente approfondire un po' ......

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Buonasera Anto R, 

complimenti per i suoi bei pezzi.

Il suo post mi permette di lanciare la classica pietra nello stagno...

Faccio quindi a lei una domanda che vale anche per TUTTI gli amici milanesi: lei dice, riferendosi alle sue monete di Galeazzo II (scomparso nel 1378), di preferire il termine Pegione a quello di grosso. Si è però mai chiesto se a quel tempo, cioè prima del 1378 intendo, quella denominazione fosse effettivamente in uso?

In altre parole, mi sa indicare un documento antecedente il 1390/91 dove compaia il nome "Pegione"? 

 

Buona serata, Teofrasto  :)

Buona serata

 

Riprendo la domanda che il buon @@teofrasto ha fatto agli amici "milanesi", ma che ha fatto pensare anche me (d'altra parte non è la prima volta, e ben venga ;) ).

 

Non conosco la monetazione milanese ma, in ogni caso, ho fatto un parallelismo con un'altra moneta di stampo veneziano (e non solo) e cioè con "bagattino".

 

Se teofrasto mi avesse chiesto .....mi sai indicare un documento dove compaia il nome "Bagattino"? Non avrei avuto dubbi nel citare il "Capitolar dalle Broche", dove per la prima volta, sotto il dogato del doge Foscari, in data 22/02/1442 e per iscritto, a Venezia si cita questo vocabolo.

 

Ma quanto tempo è passato tra l'uso comune del termine "Bagattino" e l'accettazione dello stesso termine da parte degli uffici governativi? Mistero ... solo supposizioni circa il fatto che questo termine fosse già in uso ai tempi del doge Steno, ca 40 anni prima.

 

Per il "Pegione" credo che ci sia la medesima problematica e cioè il tempo intercorso tra la "vox populi" e l'adozione "ufficiale" dello stesso termine da parte degli uffici governativi.

 

Dico bene o volo di fantasia? Ai fini dello studio di una moneta e del nome attribuitogli, valgono solo le "prove" scritte che, credo, dati i tempi, fossero esclusivamente di derivazione "ufficiale".

 

Un caro saluto

luciano

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Bellissima la riflessione - domanda di Luciano che rigira a noi un interrogativo giusto e su cui riflettere, penso in molti perché riguarda il caso specifico ma va anche oltre.

Certamente dobbiamo avere le monete da attribuire, il loro valore, poi ci sono i documenti ufficiali, quello che abbiamo perché siamo nel 1300 - 1400 con la difficoltà di reperirne spesso e poi una volta trovato il documento inerente a monete, bisogna anche decifrarlo, capirlo bene, sono scritti in latino, a volte i termini lasciano spazi a interpretazioni, la parola grosso, nuovo, veteres, ci possono essere interpretazioni, a volte anche errori di riporto o di esposizione.....

E poi c'è l'interrogativo più che legittimo che porti e poni, dobbiamo pensare a una moneta solo quando la vediamo scritta in un documento ? E' ragionevole che fosse presente da prima e magari anche da un buon lasso di tempo ? Su un certo margine di tempo direi di si, di quanto bisogna poi vedere....

Torno al caso dei pegioni, il primo documento sembra essere del 1391, ma magari ce sono altri..., sempre dal Motta il 6 febbraio 1391 c'è una dichiarazione di alcuni dubbi sulle monete da usarsi nei pagamenti : il pegionis viene citato, e se ci sono dubbi su questo, è ragionevole pensare che ci fosse già da un po' di tempo.

Nell'Editto di poco precedente a questa Dichiarazione il 25 gennaio 1391 di Giovanni Galeazzo Visconti viene accresciuto il valore nominale delle monete, e qui parliamo del pegionum , quindi anche qui evidentemente c'era, e forse anche da un bel po'.

Ma il più interessante, e credo da riflessione, tra questi documenti è successivo, è del 31 agosto 1409, Milano, è un Decreto relativo a certe monete da coniarsi e perché quelle in corso si spendano in base alla nuova tariffa :

e qui tra i tanti vengono citati i pichiones novissimi che evidentemente si riferiscono al periodo di Giovanni Maria Visconti,

ma si parla anche di pichiones galeaz e pichiones crucis, e qui ci riferiamo al padre Gian Galeazzo e alle sue emissioni,

ma poi arrivano anche i pichiones veteres e qui presumibilmente ci dovremmo riferire a un periodo ancora antecedente a quello Gian Galeazzo spingendoci probabilmente anche a quelli Bernabò e Galeazzo II.

Questi " veteres " che si pongono prima di Gian Galeazzo sono forse la partenza documentativa ma dimostrano anche che, oltre al pensare che prima di arrivare su un documento, c'è stato comunque un vissuto importante precedente, che debbono essere ben ponderati, valutati su quanto riportato, l'ultimo certamente ci apre a considerazioni su una primogenitura di questa moneta su epoche precedenti, certamente l'argomento è ampio e da riflessione, se non lo fosse stato, importanti numismatici, non ci avrebbero perso tempo a discutere e scrivere su tutto questo....

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Ciao Mario

 

Ovvio che la risposta "logica" c'è.

 

Hai accennato al termine "veteres" che spesso si trova negli scritti e che presuppone l'esistenza di un conio nuovo; ma quando ci sono monete emesse dalla medesima zecca, che hanno lo stesso valore, ma i cui tipi cambiano più volte in un lasso di tempo medio/breve, in assenza di un riferimento certo come l'anno di battitura, che altro si poteva escogitare se non "battezzare" la moneta identificandola con un proprio specifico segno distintivo? Una iconografia differente od anche un particolare aggiunto o tolto dalla versione precedente poteva essere sufficiente.

 

Riguardo a Venezia, spesso ci si riferiva al doge sotto il quale la moneta era stata emessa, nascono così i "troni", i "mocenighi", i "marcelli", oppure ci si riferiva al/alla Santo che era effigiato sulla moneta, come ad esempio le "giustine", ecc. ecc.

 

Non so (non ci ho mai pensato prima) se all'atto dell'emissione di tali monete da parte dell'autorità emittente, questa gli avesse già affibiato una identificazione propria e specifica, oppure fossero nate come "lira", "1/2 lira", ecc. ecc.

 

Eppure nelle "Grida" o nelle tariffe di cambio che riguardano monete veneziane, spesso sono identificate, a seconda della tipologia, come:  "troni", "mocenighi", "marcelli", "giustine".

 

Io credo fossero denominazioni "popolari", che solo in un secondo momento vennero fatte proprie dalle autorità.

 

Riguardo a quando; credo proprio che la certezza la possa dare solo uno scritto, ben sapendo che tale data potrebbe essere "vecchia" anche di anni....

 

saluti

luciano

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Andreas

Va ricordato che le ipotesi sulla origine delle parole picchione, pegione sono due, quella tradizionale da 'piccione', dal latino pipio / pipionis, e quella più recente da peggio, per la cattiva qualità della lega, proposta da Beatrice Shaerli negli atti del congresso sulla zecca di Milano organizzato dalla SNI nel 1983. Una delle due è grossolanamente sbagliata dal punto di vista storico e soprattutto linguistico, ma non vi dico quale, perché dopo l'uscita del MEC, che sposa una delle due, penso che scriverò un piccolo contributo sul'argomento. Tutte e due comunque sarebbero chiaramente di origine popolare, ed il fatto che nella grida del 1391 il termine sia invece in latino significa che la tale soprannome era ormai consolidato, al punto da essere recepito nel linguaggio giuridico. Quindi sicuramente era abbastanza piu antico, rispetto a quella data.

Giova anche ricordare che a Perugia, probabilmente tra gli anni '80 e '90 del XIV secolo, pecchioni sono ricordati nella relazione su un saggio delle monete in circolazione effettuato da un cambiavalute (Vermiglioli, p. 69)

Saluti,

Andreas

Modificato da Andreas
  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

giamba54

Va ricordato che le ipotesi sulla origine delle parole picchione, pegione sono due, quella tradizionale da 'piccione', dal latino pipio / pipionis, e quella più recente da peggio, per la cattiva qualità della lega, proposta da Beatrice Shaerli negli atti del congresso sulla zecca di Milano organizzato dalla SNI nel 1983. Una delle due è grossolanamente sbagliata dal punto di vista storico e soprattutto linguistico, ma non vi dico quale, perché dopo l'uscita del MEC, che sposa una delle due, penso che scriverò un piccolo contributo sul'argomento. Tutte e due comunque sarebbero chiaramente di origine popolare, ed il fatto che nella grida del 1391 il termine sia invece in latino significa che la tale soprannome era ormai consolidato, al punto da essere recepito nel linguaggio giuridico. Quindi sicuramente era abbastanza piu antico, rispetto a quella data.

Giova anche ricordare che a Perugia, probabilmente tra gli anni '80 e '90 del XIV secolo, pecchioni sono ricordati nella relazione su un saggio delle monete in circolazione effettuato da un cambiavalute (Vermiglioli, p. 69)

Saluti,

Andreas

 

 

 bravissimi Andreas,Luciano e Mario 

questa si chiama divulgazione e  proposte per continuare a studiare le monete

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

E quindi anche per cercare di dare una risposta al nostro caro e giovane amico che si assocerà alla SNI il 28 Marzo e che si è appassionato dei Visconti, beccandosi tra l'altro al primo colpo una variante non censita in bibliografia, poi mi spiegherai se c'è stato l'occhio o anche altro.... :blum:, ma comunque sia complimenti vivissimi perché la moneta c'è.....se è un pegione questa moneta di Galeazzo II su base documentaria cosa gli rispondiamo ?

Direi che dopo quello che dice Andreas che circolavano negli anni 80 pecchioni a Perugia e quindi se un cambiavalute parla di circolante, questi giravano anche un pò prima della morte del 1378 di Galeazzo II, se ci aggiungiamo il Decreto che ho prima riportato che c'erano i pichiones galeaz con Gian Galeazzo e che c'erano anche rispetto a questi i pichiones veteres, quindi più antichi, mettiamoci che quanto riportato su ogni documento deve essere stato preceduto da qualche anno di circolazione, ecco io penso che prima della morte di Galeazzo II del 1378 i pegioni circolassero e ci fossero....questo su base documentaria, poi certamente l'argomento è stato talmente dibattuto da tanti e lo sarà ancora in futuro che ogni considerazione  può essere utile in questo caso per cercare di approfondire....e sappiamo che tutto è sempre in divenire....

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

anto R

@@dabbene l'occhio esperto ha giocato un ruolo decisamente minore rispetto al fattore C del principiante, anche perché esperto non sono.

 

Piuttosto... Ieri sera rileggendo il tomo VI (collezioni della Pinacoteca Ambrosiana) di una collana di volumi editi da Electa sui musei e le gallerie di Milano ho trovato un passo redatto da Maila Chiaravalle che riporta: "Pegione era la denominazione popolare del grosso, forse derivata, con una certa irriverenza, dalla presenza dell'aquila imperiale nelle serie più antiche." Ma, curiosità mia, queste serie più antiche quali sono?

Modificato da anto R

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Beh, se siamo anche a Maila Chiaravalle procediamo alla grande nelle letture, l'aquila imperiale fu aggiunta nello stemma da Matteo Visconti nel 1294 quando fu eletto Vicario Imperiale, ricorre anche in una moneta milanese, un grosso di Enrico VII di Lussemburgo quando fu Re d' Italia, siamo nel periodo dal 1310 al 1313...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

:shok: Mi arrendo!

E invece fai male, perchè non è detto che sia così necessariamente, anzi il forum è proprio il posto  dove sentire pareri vari può arricchire tutti.....

Mi spingo oltre e voglio dire ora due cose a @antoR, qui sono intervenuti dei grandissimi numismatici, massimi esperti ( e non parlo di me....), hai un'altra potenziale fortuna, potrebbe, e ripeto potrebbe, che questi esperti siano presenti anche in Assemblea e poi al Convegno, se così sarà, vorrei presentarteli e magari mandarvi nella pausa pranzo a parlare insieme di pegioni, picchioni, piccioni..... :blum: , sarebbe il massimo per un ragazzo, ma può anche capitare, e questo  è successo a me molte volte, che in Biblioteca in SNI il sabato chiedi un libro e ti trovi l'autore dello stesso che ti intrattiene e ti risponde a domande, il bello della numismatica e della SNI è anche questo......

 

Vorrei però con questo post andare oltre....a volte la mia dabbenaggine esce fuori ( da cui il nick dabbene :blum: ....), mi è capitato veramente in modo sbadato di comprare due copie del libro, la ristampa moderna , non quello del 500 ovviamente :blum: di " I dodici Visconti ", libro di Paolo Giovio, libro di storia importante per capire meglio il periodo ed avevo pensato il 28 marzo di donarne comunque una copia a un ragazzo nel piccolo spazio che avremo per Lamoneta e i giovani, a questo punto sarà veramente un piacere darlo a te, estimatore dei nostri Visconti, come segno e anche ringraziamento per esserti proposto qui con belle monete e con una tematica estremamente interessante, che come vedi, è stata ed è dibattuta da tanti,

al 28 marzo, ( dove le sorprese saranno tante però per tutti i giovani che ci saranno....questo me lo sento di sostenerlo oltre la ragionevole certezza :blum:  e per oggi direi che un pò di show l'ho fatto....e può bastare),

Mario

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Va ricordato che le ipotesi sulla origine delle parole picchione, pegione sono due, quella tradizionale da 'piccione', dal latino pipio / pipionis, e quella più recente da peggio, per la cattiva qualità della lega, proposta da Beatrice Shaerli negli atti del congresso sulla zecca di Milano organizzato dalla SNI nel 1983. Una delle due è grossolanamente sbagliata dal punto di vista storico e soprattutto linguistico, ma non vi dico quale, perché dopo l'uscita del MEC, che sposa una delle due, penso che scriverò un piccolo contributo sul'argomento. Tutte e due comunque sarebbero chiaramente di origine popolare, ed il fatto che nella grida del 1391 il termine sia invece in latino significa che la tale soprannome era ormai consolidato, al punto da essere recepito nel linguaggio giuridico. Quindi sicuramente era abbastanza piu antico, rispetto a quella data.

Giova anche ricordare che a Perugia, probabilmente tra gli anni '80 e '90 del XIV secolo, pecchioni sono ricordati nella relazione su un saggio delle monete in circolazione effettuato da un cambiavalute (Vermiglioli, p. 69)

Saluti,

Andreas

 

Buona serata

 

"...proposta da Beatrice Shaerli negli atti del congresso sulla zecca di Milano organizzato dalla SNI nel 1983."

 

Uffa :wacko: .... non sono padrone della lingua di Goethe ... però mi pare di aver capito che lo fa derivare da piccione. Giusto?

 

saluti

luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

:shok: Mi arrendo!

Buona serata

 

E nooo eh; dopo che hai "tirato la volata" alla discussione, ti arrendi?

 

Non sia mai. :acute:

 

Ciao

luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

anto R

@@dabbene il 28 sarà una giornata davvero intensa...intento inizio a ringraziare in anticipo per l'omaggio più che gradito!!

 

Direi quindi che tirando le somme ci siamo tutti convinti che il termine pegione fosse in uso nel linguaggio popolare già dal periodo previsconteo....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Andreas

Buona serata

 

"...proposta da Beatrice Shaerli negli atti del congresso sulla zecca di Milano organizzato dalla SNI nel 1983."

 

Uffa :wacko: .... non sono padrone della lingua di Goethe ... però mi pare di aver capito che lo fa derivare da piccione. Giusto?

 

saluti

luciano

Non proprio,  Beatrice Shaerli cita l'ipotesi del piccione, ma poi termina la sua nota dicendo che "deve ancora essere chiarita la possibilità che pegione derivi da peggio, similmente al Plappart". Dal che si evince abbastanza chiaramente che è quella è una sua tesi, ma che non se la sente di sostenerla apertamente, forse perché  non di lingua madre italiana? 

A proposito, la prima citazione di bagattino, a mio ricordo, è negli statuti di Ferrara del 1264, e si riferisce probabilmente a monete di piede veneto, ma non, udite, udite, veneziane! In quella data infatti  Venezia non coniava denari piccoli da quasi 60 anni, e gli unici piccoli che circolavano col valore del tradizionale denaro veronese-veneziano erano quelli di Mantova e forse di Padova (e magari Treviso). A mio avviso il gloriosissimo crociato veronese non veniva praticamente più prodotto. Un po' più tarda, anche se sicuramente più colta, la citazione di bagattini da parte di quel toscanaccio di Cecco Angiolieri, che essendo nato nel 1260 non credo l'abbia scritta prima del 1264.

Buona notte, 

Andrea

Dimenticavo, gli anni 80-90 del Trecento sono solo il periodo in  cui compaiono alcune citazioni del nome del cambiavalute cui fu affidato il saggio a Perugia. Per cui non sappiamo quando questo sia avvenuto, potrebbe essere anche prima o dopo. Comunque il Vermiglioli sulle monete di Perugia è in rete,  potete controllare.

Modificato da Andreas
  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Non proprio,  Beatrice Shaerli cita l'ipotesi del piccione, ma poi termina la sua nota dicendo che "deve ancora essere chiarita la possibilità che pegione derivi da peggio, similmente al Plappart". Dal che si evince abbastanza chiaramente che è quella è una sua tesi, ma che non se la sente di sostenerla apertamente, forse perché  non di lingua madre italiana? 

A proposito, la prima citazione di bagattino, a mio ricordo, è negli statuti di Ferrara del 1264, e si riferisce probabilmente a monete di piede veneto, ma non, udite, udite, veneziane! In quella data infatti  Venezia non coniava denari piccoli da quasi 60 anni, e gli unici piccoli che circolavano col valore del tradizionale denaro veronese-veneziano erano quelli di Mantova e forse di Padova (e magari Treviso). A mio avviso il gloriosissimo crociato veronese non veniva praticamente più prodotto. Un po' più tarda, anche se sicuramente più colta, la citazione di bagattini da parte di quel toscanaccio di Cecco Angiolieri, che essendo nato nel 1260 non credo l'abbia scritta prima del 1264.

Buona notte, 

Andrea

Dimenticavo, gli anni 80-90 del Trecento sono solo il periodo in  cui compaiono alcune citazioni del nome del cambiavalute cui fu affidato il saggio a Perugia. Per cui non sappiamo quando questo sia avvenuto, potrebbe essere anche prima o dopo. Comunque il Vermiglioli sulle monete di Perugia è in rete,  potete controllare.

Buona giornata

 

Grazie!

 

Riguardo al termine "bagattino", non conosco la realtà ferrarese, però so che Venezia "importò" il termine da realtà limitrofe, come Padova e Treviso e, se non ricordo male, in generale dalla "Patria dal Friul" dove il vocabolo era corrente e non limitato alla moneta.

 

saluti

luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora
Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×