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Cambio di opinione


cristianaprilia

Risposte migliori

Ciao a tutti,

leggendo alcune discussioni nella sezione restauro e conservazione, ho pensato se magari con il passare degl'anni alcuni di voi abbiano cambiato opinione sullo grado di conservazione di alcune monete possedute, mi spiego meglio:

magari molti di voi collezionano da molti anni, e come capita sempre, appena acquistata una nuova moneta la si studia e la si cataloga secondo il proprio giudizio dandole il grado di conservazione. Sicuramente lo si tiene scritto da qualche parte, e magari dopo anni, magari anche decenni si ritorna sui propri passi rendendosi conto che al momento dell'acquisto si è fatto un errore di giudizio, favorevole o sfavorevole che sia, per via della poca esperienza o conoscenza della moneta in oggetto.

Mi piacerebbe conoscere quanti di voi abbiamo fatto questi "errori" magari postando la moneta con il vecchio giudizio se si possiede ancora il cartellino e la nuova valutazione che gli si attribuisce. Credo sia carino conoscere queste storie, così magari i "vecchi" collezionisti possano fare un salto nel tempo e ricordando magari aneddoti carini, senza poi cadere nel "secondo me è bb o spl+ e così via", per questo ci sono le sezioni apposite. Però devono essere giudizi cambiati secondo la propria testa, senza consiglio o perizia di nessuno.

Spero di vedere tante monete di epoche diverse, contando di non aver creato una discussione già aperta in altre sezioni.

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io le monete che ho le tengo non catalogate, senza grado di conservazione e senza cartellini vari. risolto il problema alla radice.  :rofl:

Scusa la franchezza anche se capisco l'ironia del tuo post, ma io volevo conoscere chi ha fatto questi errori, non chi ammucchia monete senza un perché. Potevi anche risparmiarti la battuta.
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Ciao a tutti,

leggendo alcune discussioni nella sezione restauro e conservazione, ho pensato se magari con il passare degl'anni alcuni di voi abbiano cambiato opinione sullo grado di conservazione di alcune monete possedute, mi spiego meglio:

magari molti di voi collezionano da molti anni, e come capita sempre, appena acquistata una nuova moneta la si studia e la si cataloga secondo il proprio giudizio dandole il grado di conservazione. Sicuramente lo si tiene scritto da qualche parte, e magari dopo anni, magari anche decenni si ritorna sui propri passi rendendosi conto che al momento dell'acquisto si è fatto un errore di giudizio, favorevole o sfavorevole che sia, per via della poca esperienza o conoscenza della moneta in oggetto.

Mi piacerebbe conoscere quanti di voi abbiamo fatto questi "errori" magari postando la moneta con il vecchio giudizio se si possiede ancora il cartellino e la nuova valutazione che gli si attribuisce. Credo sia carino conoscere queste storie, così magari i "vecchi" collezionisti possano fare un salto nel tempo e ricordando magari aneddoti carini, senza poi cadere nel "secondo me è bb o spl+ e così via", per questo ci sono le sezioni apposite. Però devono essere giudizi cambiati secondo la propria testa, senza consiglio o perizia di nessuno.

Spero di vedere tante monete di epoche diverse, contando di non aver creato una discussione già aperta in altre sezioni.

 

Forse ho capito il tuo quesito: in effetti il discorso è complesso, tutto cammina di pari passo con l'esperienza e con il numero di pezzi visti sul mercato di quel determinato tipo di moneta o medaglia. Io ad esempio ho cambiato opinione su alcuni pezzi da me posseduti e sicuramente la correzione del tiro è dovuta al fatto che dopo aver visto nel corso degli anni vari passaggi sul mercato di quell'esemplare in conservazione superiore o inferiore si comprende che non può essere FDC assoluto o SPL pieno. Di esempi se ne potrebbero fare diversi ma quanti di noi avranno il coraggio di scrivere che qualche anno fa erano neofiti ed ora sono esperti (grazie al forum?)?

Personalmente posso raccontarti di quando ero agli inizi della mia esperienza numismatica e di quanti "bidoni" ho preso perchè confondevo MB con BB e BB con SPL, poi c'è chi se ne approfitta ma quella è un'altra storia  ...........  :mega_shok:  :pardon:

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Scusa la franchezza anche se capisco l'ironia del tuo post, ma io volevo conoscere chi ha fatto questi errori, non chi ammucchia monete senza un perché. Potevi anche risparmiarti la battuta.

 

 

non era né una battuta né ironia. io le monete le acquisto per guardarle e non per guardare quel che c'è scritto su un cartellino o per sapere se sono BB o altro. ci sono tanti motivi in chi acquista monete e questi perché sono soggettivi.

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Forse ho capito il tuo quesito: in effetti il discorso è complesso, tutto cammina di pari passo con l'esperienza e con il numero di pezzi visti sul mercato di quel determinato tipo di moneta o medaglia. Io ad esempio ho cambiato opinione su alcuni pezzi da me posseduti e sicuramente la correzione del tiro è dovuta al fatto che dopo aver visto nel corso degli anni vari passaggi sul mercato di quell'esemplare in conservazione superiore o inferiore si comprende che non può essere FDC assoluto o SPL pieno. Di esempi se ne potrebbero fare diversi ma quanti di noi avranno il coraggio di scrivere che qualche anno fa erano neofiti ed ora sono esperti (grazie al forum?)?

Personalmente posso raccontarti di quando ero agli inizi della mia esperienza numismatica e di quanti "bidoni" ho preso perchè confondevo MB con BB e BB con SPL, poi c'è chi se ne approfitta ma quella è un'altra storia  ...........  :mega_shok:  :pardon:

Perfetto hai centrato il punto. La mia vorrebbe essere una discussione leggera che magari possa strappare un sorriso, non vedo motivo di vergognarsi di ammettere di aver giudicato male una moneta, e non necessariamente avergli dato un giudizio superiore alla sua conservazione. Poi se c'è chi pensa di non aver mai sbagliato di sicuro non parteciperà alla discussione. A me è capitato più volte aver speso più soldi di quanto valesse realmente il pezzo, ma collezionando prevalentemente euro la conservazione è superflua perché si parla sempre di fdc. Magari posta una moneta, così capiamo il tuo cambio di opinione.

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non era né una battuta né ironia. io le monete le acquisto per guardarle e non per guardare quel che c'è scritto su un cartellino o per sapere se sono BB o altro. ci sono tanti motivi in chi acquista monete e questi perché sono soggettivi.

Lascia perdere dai, non hai capito lo spirito della discussione, e sinceramente e difficile per me da capire il tuo modo di concepire l'acquisto di una moneta. Qui non si discute su cosa si legge su un cartellino prima di comprare o i motivi che spingono a comprare una qualsiasi moneta, ma si discute di un giudizio personale che cambia col tempo, e questo è si soggettivo.
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lo stato di conservazione di una moneta non è soggettivo.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Conservazione_(numismatica)

 

se prendi 10 numismatici con esperienza e chiedi loro di determinare lo stato di conservazione di 10 monete essi dovrebbero darti tutti la stessa risposta.

 

il fatto che questa valutazione in un collezionista possa cambiare nel tempo è dato dal fatto che con gli anni si matura l'esperienza e dal fatto che all'acquisto della moneta forse ci si lascia trascinare troppo dalle emozioni per quella moneta ma lo stato di conservazione delle monete non è soggettivo come non è soggettivo il peso di una moneta anche se due bilance diverse possono darti dei pesi leggermente diversi.

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Perfetto tutto giusto, ma non è ciò di cui vorrei discutere in questa discussione, se leggi bene l'intervento di francesco capisci a cosa mi riferivo.

 

Attento però ......... considera che un tempo l'esperienza progrediva man mano che si acquistava nei mercatini, convegni o negozi vari, o acquistando alle aste direttamente o tramite commissioni via fax ............. oggi molti di noi fanno esperienza stando comodi dietro un monitor ed una tastiera o smartphone. Si tratta di due esperienze che viaggiano su due binari diversi. 

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Attento però ......... considera che un tempo l'esperienza progrediva man mano che si acquistava nei mercatini, convegni o negozi vari, o acquistando alle aste direttamente o tramite commissioni via fax ............. oggi molti di noi fanno esperienza stando comodi dietro un monitor ed una tastiera o smartphone. Si tratta di due esperienze che viaggiano su due binari diversi.

Salve,

Io sono nuovo nel settore e muovo cautamente i primi passi negli acquisti. Lo stato di conservazione di una moneta è stato il vero grande dilemma che mi ha subito afflitto quando ho deciso di accostarmi a questo mondo.

Per motivi geografici appartengo alla seconda categoria di acquirenti (quelli che stanno seduto dietro un monitor) e quindi tranne questo forum, ho nulle possibilità di scambio ideologico sulla numismatica.

Avendo letto numerosi articoli su internet mi sono reso conto che, pur rimanendo dentro confini abbastanza definiti, la valutazione è una cosa altamente soggettiva (in particolare quando si tratta di monete di una certa età). È quindi possibile che con il tempo e l'esperienza, la valutazione di un esemplare possa cambiare.

Internet inoltre offre un'immensa vetrina nella quale è possibile ammirare esemplari e farsi un'idea molto chiara sulla qualità e sui prezzi.

Ciò non toglie che la qualità dell'esemplare non cambia, gli elementi che ti hanno spinto a comprarla sono sempre tutti li.

Per questo motivo comprendo chi ha risposto che non è interessato a catalogare un esemplare ma solo a goderne della vista e del possesso, lo ammiro in fondo poichè esula dal contesto e si concentra sul particolare che ha tra le mani valorizzandolo al meglio.

Modificato da Eolo
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Attento però ......... considera che un tempo l'esperienza progrediva man mano che si acquistava nei mercatini, convegni o negozi vari, o acquistando alle aste direttamente o tramite commissioni via fax ............. oggi molti di noi fanno esperienza stando comodi dietro un monitor ed una tastiera o smartphone. Si tratta di due esperienze che viaggiano su due binari diversi.

Certo questo non lo scordo mai che una volta era più "duro" fare il collezionista, oggi internet ha velocizzato e facilitato di molto la vita dei collezionisti. Certo ammiro di più la vecchia scuola perchè era la vera passione più pura che faceva muovere, in tutti i sensi, i collezionisti e diciamo che il succo della mia discussione è proprio magari rivolto a loro che, per un pezzo, hanno girato, sudato ed infine ottenuto la moneta del desiderio e magari a distanza di anni, anche con l'aiuto di internet e la mole di informazioni in loro possesso, si sono resi conto di aver valutato male. Sono queste storie che avrei piacere di conoscere.
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Inviato (modificato)

Salve,

Io sono nuovo nel settore e muovo cautamente i primi passi negli acquisti. Lo stato di conservazione di una moneta è stato il vero grande dilemma che mi ha subito afflitto quando ho deciso di accostarmi a questo mondo.

Per motivi geografici appartengo alla seconda categoria di acquirenti (quelli che stanno seduto dietro un monitor) e quindi tranne questo forum, ho nulle possibilità di scambio ideologico sulla numismatica.

Avendo letto numerosi articoli su internet mi sono reso conto che, pur rimanendo dentro confini abbastanza definiti, la valutazione è una cosa altamente soggettiva (in particolare quando si tratta di monete di una certa età). È quindi possibile che con il tempo e l'esperienza, la valutazione di un esemplare possa cambiare.

Internet inoltre offre un'immensa vetrina nella quale è possibile ammirare esemplari e farsi un'idea molto chiara sulla qualità e sui prezzi.

Ciò non toglie che la qualità dell'esemplare non cambia, gli elementi che ti hanno spinto a comprarla sono sempre tutti li.

Per questo motivo comprendo chi ha risposto che non è interessato a catalogare un esemplare ma solo a goderne della vista e del possesso, lo ammiro in fondo poichè esula dal contesto e si concentra sul particolare che ha tra le mani valorizzandolo al meglio.

Eolo apprezzo il tuo intervento, anche se non condivido l'ultimo concetto, o meglio, non capisco come si possa comprare una moneta senza valutare lo stato di conservazione di essa. Il costo purtroppo si calcola anche su quello, e non credo proprio che si compri ad occhi chiusi solo perché la moneta piace perchè bella e poi finirà in un cassetto/vassoio/bustina e basta. Come detto prima la valuto come una risposta data per ironia e basta. Qui volevo conoscere "storie" di collezionisti che raccontano la storia legata ad una particolare moneta che li ha tratti in inganno nella sua valutazione, poi pentiti/contenti o che si vergognino a me non importa, era la storia che mi interessava.

Modificato da cristianaprilia
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Una splendida idea per un thread. (E naturalmente ci sono una dozzina di argomenti più interessanti che sono state sollevate qui già, ma non voglio andare ulteriormente OT, ma torniamo alla tua domanda.)

 

Ho registrando i gradi delle mie monete per 30+ anni ormai, e spesso accade che come aggiornare la mia collezione, o tirare una moneta alla fotografia, o semplicemente attraverso le mie monete godendo della vista—che io sto di fronte a una versione precedente di me stesso come un selezionatore di moneta.

 

Ho visto me stesso imparando i principi fondamentali (e commettere errori di base), visto alcune sviste complete—spero che era perché avevo un bambino in grembo, o qualcosa del genere—ma ho visto anche un visibile evoluzione nel corso degli anni... periodi di classificazione rigorosa, seguita da un allentamento, e poi forse un pendolo oscillare nella direzione opposta—con il meglio dell'evoluzione essendo guidato da un conoscente di approfondimento con le varie serie di moneta coinvolti.

 

Cercherò di fare qualche foto stasera.

 

:) v.

 

-----------------------------------------------------

 

A wonderful idea for a thread. (And of course there are a dozen more interesting topics that have been raised here already, but I will not go further OT, so back to your question.)

 

I have been recording the grades of my coins for 30+ years now, and it often happens that as I upgrade my collection, or pull a coin to photograph, or simply page through my coins enjoying the view—that I am confronted by an earlier version of myself as a coin grader.

 

I’ve seen myself learning the basics (and making basic mistakes), seen some complete oversights—I hope it was because I had a child on my lap, or some such—but I’ve also seen a visible evolution over the years…periods of strict grading followed by a loosening up, and then perhaps a pendulum swing in the other direction—with the best of the evolution being driven by a deepening acquaintance with the various coin series involved.

 

I’ll try to make a few pictures tonight.

 

:) v.

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È tardi quindi posso toccare su lezioni base insegnato a me da questi quattro pezzi dalla mia collezione speciale (ciascuno di essi mi ha insegnato qualcosa che ha portato alla loro sostituzione!).

 

Ho comprato questo 1907 Indian Head cent come un collezionista di nuovo conio nel 1965. E mi ha insegnato circa la LIBERTY che io avevo conosciuto non mancava sulla mia 1900 1-cent e attraverso questa moneta che ho cominciato a capire il ruolo cruciale il motto LIBERTY gioca nella classificazione della moneta americana. E poi io polished questa moneta per farlo sembrare migliore, e poi di circa 1967 sapevo che avevo fatto qualcosa di male.

 

post-12167-0-18502600-1427790719.jpgpost-12167-0-12919700-1427790734.jpg

 

Ho comprato questo 1905 pezzo di 5-cent Liberty Head nel 1970. Ho potuto vedere tutti di LIBERTY e un sacco di altri dettagli che mancavano sul mio altro V-nickel. (A suo credito, il concessionario ha cercato di parlare di me fuori di acquistarlo—e ha cercato di spiegare su superfici alterata della moneta. Non l'ho ascoltata, ho pensato che fosse una grande moneta, a buon mercato.) Ma entro un anno, ho capito che un cane di questa moneta è stata. Porosità, puntinatura... proprio brutto. E una buona lezione che non significa che la presenza di dettaglio importante altrimenti jack se la moneta non ha ricorso a occhio.

 

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Questo pezzo di 10-cents 1936 canadese ha ottenuto nel 1967. Ho preso con un 1930 canadese pezzo 10- cent, più leggero di colore. Era probabilmente la metà -anni '70 prima di questa moneta era tecnicamente migliore di 1930—se ho guardato sotto il viraggio. Lezione imparata: non lasciate che la patina superficiale di fermarti... continuare a guardare. Allora questo pezzo da 10-cent 1936 è rimasto nella mia collezione fino a primi anni '80 quando ho trovato una migliore—più indossato, forse, ma con un migliore aspetto. Patine non sono "tappi", ma né sono patine tutte uguali. Check-in su questa moneta di volta in volta mi ha aiutato a capire di non avere paura di una patina, ma non per adorare esso sia.

 

post-12167-0-47439800-1427790665.jpgpost-12167-0-03422900-1427790678.jpg

 

E questo 1926 2-dracma greca che ho comprato nel centro di Napoli nel 1969. Amato questo pezzo su vista e comprato pur sapendo che aveva ottenuto fatto fuori. Ma tanto quanto mi piaceva questa moneta, non appena migliorava. Al contrario, in effetti. Più ho imparato—le monete più ho visto—più danneggiati sembrava questa moneta. Così il sostituito.

 

post-12167-0-43042400-1427790693.jpgpost-12167-0-77459300-1427790707.jpg

 

Ma io lo amo ancora — solo a distanza...

 

:D v.

 

----------------------------------------------------------------------

 

It’s late so I can touch on the basic lessons taught to me by these four pieces from my special collection (each of them taught me something that led to their replacement!).

 

I bought this 1907 Indian Head cent as a newly-minted collector in 1965. It taught me about the LIBERTY that I had not known was missing on my 1900 1-cent, and through this coin I began to understand the crucial role the motto LIBERTY plays in American coin grading. And then I polished this coin to make it look better, and then by about 1967 I knew I had done something bad.

 

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I bought this 1905 Liberty 5-cent piece in 1970. I could see all of LIBERTY, and plenty of other detail that was missing on my other V-nickels. (To his credit, the dealer tried to talk me out of buying it—and tried to explain about the coin’s impaired surfaces. I didn’t listen—I thought it was a great coin, cheap.) But within a year I understood what a dog this coin was. Porosity, pitting…just ugly. And a good lesson that the presence of otherwise important detail doesn’t mean jack if the coin doesn’t have eye appeal.

 

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This 1936 Canadian 10-cent piece I got in 1967. I got it with a 1930 Canadian 10-cent piece, lighter in color. It was probably the mid-‘70s before this coin was technically better than the 1930—if I looked beneath the toning. Lesson learned: don’t let the surface patina stop you…keep looking. So then this 1936 10-cent piece remained in my collection until the early ‘80s when I found a better one—more worn, maybe, but with a better look. Patinas aren’t “stoppers,” but neither are all patinas created equal. Checking in on this coin from time to time helped me understand not to be afraid of a patina, but not to worship it either.

 

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And this 1926 Greek 2-drachma that I bought in downtown Napoli in 1969. I loved this piece on sight, and bought it even knowing it had gotten whacked. But much as I liked this coin, it just never got better. Quite the opposite, in fact. The more I learned—the more coins I saw—the more damaged this coin seemed. So I replaced it.

 

post-12167-0-43042400-1427790693.jpgpost-12167-0-77459300-1427790707.jpg

 

But I still love it—just at a distance….

 

:D v.  

Modificato da villa66
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@@villa66 :hi:grazie della tua testimonianza, questo è il risultato che mi aspettavo da questa discussione, poter vedere e sentire testimonianze di chi col tempo ha cambiato opinione sulle proprie monete. Spero di leggerne altre anche da altri utenti.

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per cristianaprilia:

 

io compro praticamente solo monete greche antiche e forse per questo per me ha meno importanza lo stato di conservazione soggettivo in quanto sono monete che al momento dell'acquisto riesci a capire se per te sono sufficientemente in buono stato o se le desideri migliori.

 

per monete moderne forse è più difficile capirlo all'acquisto in quanto ci sono molti più esemplari in commercio che per le monete antiche e ti rendi conto solo dopo che la moneta che hai comprato non è quanto di meglio offre il mercato.

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per cristianaprilia:

 

io compro praticamente solo monete greche antiche e forse per questo per me ha meno importanza lo stato di conservazione soggettivo in quanto sono monete che al momento dell'acquisto riesci a capire se per te sono sufficientemente in buono stato o se le desideri migliori.

 

per monete moderne forse è più difficile capirlo all'acquisto in quanto ci sono molti più esemplari in commercio che per le monete antiche e ti rendi conto solo dopo che la moneta che hai comprato non è quanto di meglio offre il mercato.

Credimi apprezzo i tuoi interventi, però dalle tue risposte credo che tu non abbia ancora capito l'intento di questa discussione.

Qui NON si parla di "ho comprato una moneta pensando che era spl ma quando mi è arrivata ho capito che era bb". Ma il mio discorso è:

nel 19.. ho acquistato questa moneta, sulla base della mia esperienza dopo un'accurata analisi l'ho valutata spl, adesso a distanza di x anni, sono nonno/zio/padre e rispolverando insieme ai miei figli/nipoti la mia collezione mi rendo conto che all'epoca dell'acquisto la mia valutazione fu errata, adesso la valuto fdc, bb, mb e così via. Spero tu colga adesso le mie intenzioni.

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La discussione è stata segnalata, vi chiedo come prima cosa di interrompere questa inutile polemica.

@@cristianaprilia

@@coinzh

Ho ripulito la discussione dagli ultimi post che rimangono comunque visibili ai moderatori.

E'una discussione che a mio parere può  offrire spunti interessanti, chiedo a tutti i partecipanti di restare in topic e di evitare attacchi personali o polemiche ma di concentrarsi nello sviluppare il tema proposto.

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Awards

@MEDUSA51: grazie per la moderazione.

 

sul tema della discussione: secondo me bisogna distinguere due aspetti:

 

1. si credeva di aver comprato in passato una moneta spl ad esempio e invece era bb ma per inesperienza si è stati fregati all'acquisto o si ha sbagliato valutazione.

 

2. si è comprato una moneta bb ad esempio e si credeva che per quel tipo di moneta questo fosse il meglio che si trova in commercio e invece anni dopo ci si accorge che quella moneta esiste anche come spl.

 

se il tema della discussione è il punto uno o il punto due o un altro tema sinceramente non mi è chiaro del tutto e gradirei un chiarimento.

 

per come io compro e colleziono le monete i punti 1 e 2 non sono rilevanti in quanto quando compro una moneta quella moneta mi piace e mi piacerà presumibilmente anche tra alcuni anni anche se mi fossi sbagliato nei sensi dei punti 1 e 2 e non desidero scambiarla con una moneta migliore se in futuro la trovassi. se veramente trovo una moneta migliore in futuro terrei entrambe se decidessi di comprare la moneta migliore.

Modificato da coinzh
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Il tema della discussione non riguarda l'aspetto commerciale ma la diversa valutazione dello stato di conservazione di una singola moneta a distanza di tempo in base all'esperienza acquisita.

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Awards

non parlavo dell'aspetto commerciale. in pratica sarebbe il punto uno da me esposto.

 

mi chiedo inoltre: lo stato di conservazione è più facile da valutare per monete moderne o antiche ? per quelle moderne io non so nulla ma potrei immaginarmi che sia più facile dirlo per quelle moderne.

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non parlavo dell'aspetto commerciale. in pratica sarebbe il punto uno da me esposto.

mi chiedo inoltre: lo stato di conservazione è più facile da valutare per monete moderne o antiche ? per quelle moderne io non so nulla ma potrei immaginarmi che sia più facile dirlo per quelle moderne.

Salve,

Credo le monete moderne, in quanto molto meno circolate, possano presentare un maggiore spettro di gradi di conservazione e permettono un approccio più schematico alla loro valutazione.

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Bhe! diciamo che dopo vari anni si può imparare ad individuare meglio alcuni punti rivelatori di usura a cui  prima non si badava troppo limitandosi ad una visione d'insieme della moneta, questo però non significa che chi non attribuisce un valore fondamentale alla conservazione tale da annotarne il livello su di un cartellino (io per esempio non ne vedo l'utilità, la moneta e la sua qualità la vedo, non ho bisogno di un BB o un MB che stia li a ricordarmelo) ammucchi le monete senza senso, lungi da me l'idea di far polemica ma certe espressioni, se la polemica si vuol evitare, sarebbe meglio non utilizzarle, parer mio, detto questo passo e chiudo

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... questo però non significa che chi non attribuisce un valore fondamentale alla conservazione tale da annotarne il livello su di un cartellino ammucchi le monete senza senso, lungi da me l'idea di far polemica ma certe espressioni, se la polemica si vuol evitare, sarebbe meglio non utilizzarle, parer mio, detto questo passo e chiudo

Per carità io non ho la verità in tasca, e posso anche sbagliarmi, però rispetto le opinioni degl'altri anche se vanno contro il mio pensiero, magari possono anche aiutarmi a ricredermi. La mia affermazione colorita andava letta in un contesto ben definito che non voglio rivangare, chiedo scusa se può essere letto in maniera dispregiativa verso qualcuno. Poi capisco che non è fondamentale tenere un cartellino appeso alle monete, ma chi è agl'albori del collezionismo credo che ne faccia largo uso, anche per semplice promemoria.
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