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antvwaIa

Sulla riforma monetaria di Giuliano II

Risposte migliori

antvwaIa

Era l'unica che mi mancava ed era evidente che prima o poi dovessi prendere anche questa in esame.

Vediamo il grande modulo coniato da Giuliano II, al quale fa seguito quello di Gioviano, dello stesso modulo:

 

23k9btl.jpg

2ros4ee.jpg

 

Ho il sospetto che questa disposizione del Codice teodosiano faccia riferimento proprio a questi due AE1:

"Impp. Valentinianus et Valens aa. Modesto praefecto praetorio. Aes, quod dichoneutum vocatur, non modo deinceps largitionibus inferatur, verum de usu penitus et conversatione tollatur ac nemini publice hoc habere liceat. Et conflatores figurati aeris, adulteratores etiam monetae capitalis animadversio persequatur. Dat. VII id. april. Constantinopoli Gratiano a. II et probo conss.” (“La moneta di bronzo chiamata dichoneutum, non solo deve essere d'ora in poi consegnata ai funzionari fiscali, ma addirittura ritirato totalmente dall'uso e dalla circolazione e a nessuno è permesso di possederla pubblicamente. E così come ai falsari di monete, sia data la pena capitale anche ai fonditori di bronzo monetato”. C.Th.11.21.1.) - La traduzione è mia, prendetela con le pinze!

 

Credo che l'Aes dichoneutum al quale fa riferimento la legge siano i grandi bronzi di Giuliano e di Gioviano e, quindi, che fosse quello il loro nome (generalmente sono chiamati doppia maiorina). Ma se così fossero, essi dovrebbero essere argentati.

Vi risulta che lo siano? Se sì, avete delle immagini da postare dove si noti l'argentatura?

 

Grazie

Modificato da antvwaIa

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Arka

Di AE 1 di Giuliano II con tracce di argento ne ho visti. Niente foto purtroppo...  :unknw:

 

Arka

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antvwaIa

Anch'io ne ho visto qualcuno e ne ho un paio, ma mi paiono di puro bronzo. Ma se non è l'AE1, allora cos'è il diconeteo?

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Illyricum65

Ciao @antvwaIa ,

sto seguendo con interesse questi tuoi appunti sulle riforme monetali... pur non contribuendovi attivamente.

 

Il buon Iulianus suoi suoi A1 ci applicava sicuramente uno straterello superficiale di argento. Eccone un esempio:

 

29 mm, 8,4 g, zecca di Sirmium (ASIRM corona):

 

post-3754-0-26322800-1429366887_thumb.jp

 

post-3754-0-85793100-1429366903_thumb.jp

 

post-3754-0-14839500-1429366926_thumb.jp

 

post-3754-0-84551600-1429366946_thumb.jp

 

Mi scuso per le foto scattate al volo ma vi assicuro che se i rilievi di questa moneta sono un po' rovinati i fondi presentano, ben evidente in mano, uno straterello di argento. Ed è proprio questo il motivo che aveva destato la mia attenzione su questa moneta di bel modulo (e piacevole iconografia al rovescio, oltre alla Storia che cela) ma dallo stato di conservazione a prima vista compromesso.

Nel caso non mi crediate... attivo il microscopio binoculare! :D

 

Per questo motivo spesso resto... interdetto quando vedo esemplari come quelli postati che sembrano delle splendide monete bronzee!

 

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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antvwaIa

Allora la cosa comincia ad avere un senso! :)

 

La legge del 371 dà la massima pena, decapitazione, per coloro che i fonditori che agivano sui bronzi diconeuti.

Un fonditore non ha nessun interesse a fondere una moneta se il suo valore intrinseco, metallo contenuto, è inferiore al facciale.

Dunque se commutarono una pena così severa, è perché ciò avveniva e quindi i fonditori ne ricavavano un aggio: ipotesi che ho fatto, asportavano l'argento superficiale (quindi non la fusione della moneta) e poi la rimettevano sul mercato che davvero era solo più una moneta enea.

Allora ha senso la legge alla quale mi riferivo: sia il suo ritiro dal circolante, sia la pena per i fonditori (che evidentemente facevon anche altri trattamentio, ma soprattutto acqustavano numerario sul mercato).

 

Qualcuno ha qualche altra immagine delñl'AE1 di Giuliano II o di Gioviano dove si noti l'argentatura? E non escluderei che anche quello di Valentiniano I fosse argentato....

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eliodoro
Supporter

Ciao @@antvwaIa,

c'è il lotto n. 135 del catalogo di Varesi che è riportata la presenza di tracce di argentatura su di una doppia maiorina di Giuliano II, anch'essa di zecca Sirmium

http://issuu.com/numismaticavaresi/docs/catalogo_63/18

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antvwaIa

Grazie.

 

A proposito dell'aes dichoneutm, questa è una delle pochissime disposizioni del Codice teodosiano che ci restituisce la denominazione di una moneta di bronzo, il dichoneutum, termine che sembra riferirsi ad un processo produttivo in due tappe: probabilmente una fase di argentatura e una di coniatura. Che potesse essere una moneta con un contenuto significativo d’argento lo fa pensare la commutazione della massima pena ai fonditori: questi non hanno alcun interesse di fondere una moneta dal valore facciale superiore all’intrinseco, ma solamente quando si dà il caso contrario, quale una moneta argentata superficialmente per la quale non era difficile estrarre per via chimica il bagno d’argentatura.

 

Al proposito Hendy scrive:

The term clearly derives from a combination of the Greek prefix ‘di’ and the verb ‘kho(a)neuein’. Again, the prefix can mean ‘twice’ (i.e. en sequence) or ‘doubly’ (i.e. in parallel), and the term itself could therefore mean ‘twice melted’ or ‘doubly melted’ [...] and it is therefore to be identified as billon. The latest billon coins ta have been issued prior to this law are the large ones of Julian (manly), of Jovian, and of Valentinian and Valens, wich seem to have been terminated in 364/5. The intention of the law was therefore to call in such survisors as were still in use and circulation in 371, and it may well have had a largely religious and iconographical basis. Whether the issue of the law of 371 is to be connected with that of a further one, possibly of the periodo 371-3, and preserveted in the Codex Justinianus, remains uncertain. C.J.XI.11.2 reads: The same Augusti and Gratian Augustus to Julian, Praetorian Prefects. One account of the reduction (pro imminutione) that is being brought about in the exchange-rate (aestimatio) of the solidus, the price of all commodities (species) ought also decrease”. Hendy 1985:452,473.

 

Per Harl: Thorough recoining og ‘alloyed bronze money’ removed the last billon coins of imperial Rome in favor of aa modest bronze denomination on an AE3 module weiting 2.25 g. The silver reclaimed from melting billon maiorinae went into producing argentei Harl 1996:172.

 

Delfino, dal canto suo, accenna al

ritiro dall’uso e dalla circolazione del dichoneutum, forse il grande bronzo di Giuliano”. Delfino et alii 2013:118.

 

E anche Delmaire, particolarmente competente nella lettura del Codice teodosiano, scrive:

“...en 371 quand Valens interdit l'emploi du bronze dichoneutum, sans doute les monnaies de bronze argenté de Julien à environ 1,85% d'argent". Delmaire 2003:169.

Modificato da antvwaIa

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antvwaIa

Possiamo concludere che gli AE1 di Giuliano, Gioviano, Valentiniano 1 e Valente non vadano chiamati "doppie maiorine", bensí diconeiti?

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Poemenius

Dizionario campanini carboni: dichoneutus - falsificato - da greco e da cod. Theod.

Sara' cosi?

O sara' un nome di moneta???

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Poemenius

Mi chiedo... Il riferimento potrebbe essere genericamente al bronzo falsificato, imitativo, alleggerito o altro?

Dopo infatti si riferisce ancora ai falsari... Colpevoli quindi sia coloro che falsificano che coloro che la usano o non la denunciano allo stato

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antvwaIa

Ipotesi presa in considerazione da diversi numismatici, anche da tutti quelli prima citati, e scartata per tantissime ragioni.

Direi che a questo punto si può pensare che fosse una moneta di mistura, o più precisamente argentata superficialmente.

Nel pomeriggio ho osservato su internet oltre 400 monete AE1 di Giuliano II e Gioviano e una bella fetta delle stesse sembrano avere tracce d'argentatura.

 

Questi i pesi trovati: Giuliano II 8,41 g (su 223 monete); Gioviano 8,36 g (su 214 monete)

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antvwaIa

Prima ho citato Delfino, mettendo lei pre brevità, ma insieme a lei ci sta anche Munzi. In quanto a Delmaire se parla di una percentuale di argento pari all'1,85%, che quadra bene con un'argentatura non molto pesante, è perché dispone di esami chimici.

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Poemenius

questo risponde alla mia domanda sul termine

da "studies in the Byzantine economy 300-1450"

 

post-38959-0-59736700-1429426416_thumb.j

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acraf

Ricordo benissimo di avere visto queste monete di Giuliano II con evidenti tracce di argentatura (comunque sottile).

 

Un esemplare, per Sirmium, con poche tracce di argentatura è questo:

 

post-7204-0-34370700-1429441530.jpg

Gemini 4/2008, 517 g. 9,16

 

ma esistono con tracce più evidenti, sempre per Sirmium:

post-7204-0-93708700-1429441593.jpg

Gemini 3/2007, 479 g. 9,03

 

e per Cizycus:

post-7204-0-56143300-1429441638.jpgpost-7204-0-86916800-1429441648.jpg

da internet, senza dati

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eliodoro
Supporter

Ma non è che siano state solo le zecche orientali a produrre doppie maiorine argentate?

Modificato da eliodoro

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antvwaIa

@@Poemenius: dalla pagina che posti è da dove proviene la frase di Hendy che ho citato: in nessun  momento sostiene che aes dichoneutum stesse per moneta falsificata.

 

@@acraf dalle oltre 400 immagini osservate non mi restano più dubbi che gli AE1 di Giuliano II e di Gioviano in origine fossero argentati.

 

@@eliodoro:l'argentatura l'ho osservata su monete emesse da tutte le zecche. D'altra parte se così non fosse, si crerebbe la tesaurizazione delle monete argentate e resterebbero nel circolante solamente quelle che non lo sono.

 

Mi resta ancora un dubbio se anche l'AE1 di Valentiniano I e di Valente fossero argentati, ma penso che lo siano e che la loro coniazione si protrasse per pochi anni e che la demonetizzazzione di cui nel C.Th. 11.21.1 si riferisse anche ad esse.

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Poemenius

Infatti notavo proprio che non si tratta di falsificata, e' c'e' anche una bella spiegazione del termine che dava ragione a @antwaIa ecco perche' l'ho postata :)

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Illyricum65

Ciao ant,

non so se l'hai già ma in caso contrario potrebbe venire utile il seguente articolo

http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Cope%20_The_Composition_of_35_Roman_Bronze_Coins.pdf

 

E' del 1967 ma studia un lotto di monete dalla Tetrarchia a Giuliano II. Purtroppo per Costanzo II saggia solo FTR.

 

L'unica AE1 di Giuliano è da Nicomedia, pesa 7,18 g con la seguente composizione %

Rame 91.74%, Stagno 1,19%, Argento 1,33%, Piombo 4,9%, Ferro 0,03%, Nickel 0,09%, Cobalto 0,02 %, Zinco 0,02%.

 

Confrontato con lo Spes Reipvblice pre-riforma

Rame 63,26%, Stagno 0,62%, Argento 0%, Piombo 34,36%, Ferro 0,04%, Nickel 0,04%, Cobalto 0,17%, Zinco 0,07%.

 

Quindi niente argento nella Spes, come c'era da supporre. Non so però se l'argento della AE1 sia superficiale o in lega.

 

Questi sono due ingrandimenti della AE1 che ho postato ieri, in giallo ho evidenziato lo strato superficiale di argento:

post-3754-0-86692600-1429453154_thumb.jp

(in realtà in questa foto le freccie gialle indicano il rame... ;) )

 

post-3754-0-92164700-1429453207_thumb.jp

L'area attorno alla "T" di SECVRITAS

 

post-3754-0-19283500-1429453233_thumb.jp

Area del bordo

 

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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antvwaIa

Grazie, @@Illyricum65. Non conoscevo quell'articolo che mi è utilissimo, come pure le tue foto dove si vede chiaramente che si tratat di un'argentatura superficiale.

 

Provo a ipotizzare questo processo produttivo:

 

1) realizzazione del tondello di bronzo

2) immersione in un bagno Ag-Pb-Sn (sarebbe utile studiarsi il diagramma di stato ternario)

3) coniatura

 

Da notare che immergendo il tondello di bronzo nel bagno d'argentatura, la superficie che aderisce allo stesso potrebbe non avere esattamente la stessa composizione del bagno a causa della maggiore affinità del bronzo per legarsi con alcuni elementi del bagno piuttosto che altri. Dipende questo da molti fattori, prima di tutto la durata dell'immersione e la temperatura del bagno, oltre che la sua composizione metallurgica.

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eliodoro
Supporter

JIn un certo senso, Giuliano II° tentò di recuperare la funzione del follis tetrarchico che presentava, con Diocleziano, una percentuale di argento pari al 3,7%, mentre la doppia maiorina aveva una percentuale di argento pari all'1,3%, mi convince l'ipotesi di argentatura di AntvwaIa

Modificato da eliodoro

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Poemenius

dietro a tutti questi ragionamenti sulle riforme ci sta un pensiero di fondo che mi appartiene in modo viscerale, ovvero che in ogni momento, in ogni riforma, il sistema monetario possa essere conoscibile o ricostruibile grazie alla ragione, supportata da evidenze di ogni tipo (monetarie, storiche, epigrafiche etc...).

 

il sistema monetario è qualcosa che appartiene al vivere comune, quindi quand' anche rivoluzionario (magari come la riforma di Diocleziano), doveva in qualche modo essere abbastanza facile da essere compreso da chi viveva il presente, un sistema quindi basato sulla logica.

 

questi sistemi monetari, per quando a noi oggi appaiano oscuri in alcuni aspetti,  hanno il vantaggio che dovevano per forza di cose essere costruiti su logiche non eccessivamente complesse, soprattutto se guardati di volta in volta in modo sincronico, perché in questo tipo di studio uno dei nemici più grossi è la diacronia del sistema, che ci mostra mutamenti che non comprendiamo perché ancora non possediamo nel modo corretto ogni step sincronico dello stesso. mutamenti dell'arco di 50 anni sono mutamenti che  ci paiono "brevi" nel tempo, ma di fatto coprono 2 generazioni abbondanti, e vanno quindi ricondotti ogni volta a un arco di tempo assai più breve per essere apprezzati e forse compresi.

 

sono un "tifoso" della ragione.....quindi...avanti così, tutto questo mi stimola infinitamente :)

Modificato da Poemenius
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antvwaIa

Infatti. Certamente è sempre importante cercarre le fonti, ma è prima di tutto la logica che deve essere prevalente e prioritaria.

Una critica che farei al RIC è che di fronte a un'analisi splendida della monetazione imperiale (tomo IX escluso!), mi pare carente nella sua capacità di mostrare il sistema nel suo insieme. Analitico quanto basta e quanto è necessario, ma povero nella realizazioni di sintesi che sono altrettanto indispensabili della analisi e che permettono di trarre frutto dalle analisi.

E' quello che mi sono messo a farte con gran parte del IX tomo del RIC: riscrivere per completo tutto quanto è riportato di monetazione enea dal 363 al 395, sotto forma di fogli elettronici che eprmettano di volta in volta sia vederne i dati analitici, sia vederli sotto forma di sintesi e di quadri comparativi impostabili per data, per rovescio, per zecca o per nominativo.

E' un lavoro enorme che mi creerà ampi meriti per guadagnare il paradiso.

Sempreché il Padreterno sia un numismatico.

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antvwaIa

Tanto per spiegare cosa intendo, il primo passo è quello di tabellare in modo schematico tutte le informazioni:

 

b8sti1.jpg

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antvwaIa

 

....questi sistemi monetari, per quando a noi oggi appaiano oscuri in alcuni aspetti,  hanno il vantaggio che dovevano per forza di cose essere costruiti su logiche non eccessivamente complesse, soprattutto se guardati di volta in volta in modo sincronico, perché in questo tipo di studio uno dei nemici più grossi è la diacronia del sistema, che ci mostra mutamenti che non comprendiamo perché ancora non possediamo nel modo corretto ogni step sincronico dello stesso. mutamenti dell'arco di 50 anni sono mutamenti che  ci paiono "brevi" nel tempo, ma di fatto coprono 2 generazioni abbondanti, e vanno quindi ricondotti ogni volta a un arco di tempo assai più breve per essere apprezzati e forse compresi.

 

E' importante tener presente questo ragionamenti di Poemenius.

I sistemi monetari del basso impero ci paiono spesso poco comprensibili, complicati, privi di riferimenti chiari e oggettivi. Ma non è così perché così non può essere.

Invece sono sistemi semplici, di facile comprensione anche per l'uomo semplice della Società romana. Se l'anziana liberta andava a comprare delle aringhe, anche se analfabeta, comprendeva benissimo quanto costavano, se quanto le chiedevano era un buon prezzo o era caro, se stava pagabndo il giusto e se le davano il giusto resto.

 

La notazione decimale è stata un'enorme conquista che dobbiamo al pensiero arabo. Ormai nella nostra logica è un fatto acquisto per cui tutto ciò che fuorisce da un sistema riconducibile a quello decimale, ai nostri occhi diventa molto complicato, scomodo, ambiguo.

Ma la Società romana non conosceva il sistema decimale né la sua logica: basta pensare nella numerazione stessa,

Condizionati dalla logica decimale, a noi pare ovvio che un sistema monetario per funzionare deve avere delle monete il cui valore tra loro stia in termini di frazioni semplici: 1:2:4. Pochi numerari inferiori combinati tra loro ai nostri occhi devono sempre dare il numerario maggiore. Ma questo è ai nostri occhi, non a quelli del mondo Mediterraneo di 15 secoli or sono.

Se oserviamo l'oro, vediamo che tremisse, semisse e solido non hanno tra loro delle proporzioni immediate. E tanto meno le hanno le monete di bronzo.

Per riuscire a racappezzarci, dobbiamo uscire da una logica decimale e non pensare assolutamente alla "nostra" notazione numerica. Se non riusciremo a pensare trasversalmente, non troveremo mai il bandolo della matassa. Ma se ci riusciremo, molto probabilmente poi diremo: "ma che sistema semplice! Come non ce ne siamo resi conto di quale fosse la sua logica!".

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acraf

Sante parole!

E infatti forse una delle maggiori difficoltà dello studioso di numismatica (e della storia antica in generale) è proprio nella capacità di calarsi nella mentalità dell'uomo dell'epoca in esame.

Ad esempio nelle monete greche vediamo spesso simboli ai quali in genere noi moderni diamo una importanza solo relativa e frequentemente considerati come accessori se non semplicemente decorativi. Invece nella mente dell'uomo greco, anche di strada, c'era una particolare e diversa apertura verso i simbolismi, che spesso fatichiamo a comprendere ma che per lui era semplice e quasi ovvio....

Se poi passiamo ai numeri, il discorso diventa ancora più complesso e giustamente bisogna evitare di ragionare con la nostra mentalità improntata al sistema decimale...

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