Acquisti "problematici" su eBay?

[guarracino]

Carissimi,

 

viste le discussioni che leggo su possibili problemi legati alla documentazione delle monete acquistate su eBay, volevo chiedere che ne pensate di venditori professionisti che vendono su eBay emettendo regolare fattura e che dichiarando sull'inserzione la lecita provenienza dei pezzi. Pensate che anche in questi casi ci possano essere problemi?

 

A titolo di esempio, vi giro qualche annuncio di venditori che dichiarano la lecita provenienza e chiedono il codice fiscale per la fattura:

 

  http://www.ebay.it/itm/201339487276

  http://www.ebay.it/itm/251347425568

  http://www.ebay.it/itm/321518061587

 

Che ne pensate? Vedete controindicazioni ad acquistare da venditori come questi? Fatemi capire meglio, consigli sono benvenuti...!

 

   Un saluto,

 

   Luca

[TIBERIVS]

@@guarracino

 

Gli acquisti "problematici" sono altri.....

 venditori con P.I. che ti forniscono  fattura e/o ricevuta fiscale,  garanzia di provenienza ecc  ecc sono più che affidabili.

TIBERIVS

Modificato 28 Aprile, 2015 da TIBERIVS

[guarracino]

Per la dichiarazione di lecita provenienza basta stampare la nota scritta su eBay (che ha anche le foto), o c'è bisogno di chiedere un documento aggiuntivo? Per un recente acquisto che ho fatto (con fattura inviata regolarmente) ho chiesto una dichiarazione esplicita al venditore. Me l'ha fatta, ma si è mostrato abbastanza perplesso perché ritiene che la fattura stessa comprovi la lecita provenienza.

 

Forse sto diventando paranoico...

[Artax]

a me dissero che la fattura e il certificato di lecita provenienza non sono la stessa cosa.....

[Matteo91]

I legali e i commercianti professionisti del forum potranno essere più precisi di me. Rispondo cercando di ricordare quanto lessi in altre discussioni, ma aspettate pareri più autorevoli.

 

Intanto il certificato di lecita provenienza deve essere rilasciato soltanto da commercianti italiani o da commercianti esteri che operano su territorio italiano, anche momentaneamente. Venditori esteri che operano in un determinato Stato devono rispettare le norme di quello Stato (quindi se in Germania, per esempio, non è previsto il certificato di lecita provenienza, non potrete richiederlo).

 

Il certificato di lecita provenienza è diverso dalla fattura, ma non è necessariamente un documento a parte: l'indicazione della lecita provenienza può essere fatta anche sul documento della fattura. Non ho mai letto che per il certificato di lecita provenienza basti stampare la nota scritta su ebay: non saprei dire se abbia valore, ma come dicevo aspettate commenti più autorevoli.

[Artax]

Il certificato di lecita provenienza a quanto pare lo rilascia la sopraintendenza dopo aver esaminato "le monete" e aver accertato (non so come) che non provengono da scavi   :pleasantry:  ridicolo semplicemente"

[guarracino]

... ma a questo punto basterebbe una mail del venditore che scrive: "dichiaro che le monete xyz acquistate con fattura xyz sono autentiche e di lecita provenienza"?

 

A me parrebbe ovvio che un venditore venda cose non ricettate, ma se la legge prevede questo...

[Artax]

il venditore può anche essere un conoscente che però dichiara il falso per venire incontro    :rofl:   parlo ovviamente in generale e per fare un esempio

[Matteo91]

Il certificato di lecita provenienza a quanto pare lo rilascia la sopraintendenza dopo aver esaminato "le monete" e aver accertato (non so come) che non provengono da scavi   :pleasantry:  ridicolo semplicemente"

 

Credo ci sia un po' di confusione e temo di averla alimentata io stesso. Io so che è il venditore ad aver l'obbligo di rilasciare tale certificato a favore del compratore: in che modo al venditore venga riconosciuta la lecita provenienza della moneta che vende, sinceramente, non lo so.  

 

In questa discussione è mostrato un certificato di lecita provenienza rilasciato da @@Tinia Numismatica, con il quale mi scuso per averlo tirato in mezzo ancora una volta su argomenti delicati su cui si è già espresso, tra l'altro. Ovviamente, oltre a questo certificato, è stata inviata anche la documentazione fiscale. Approfitto per chiedere se documentazione fiscale e certificato di lecita provenienza possono essere in un unico documento.

http://www.lamoneta.it/topic/127457-certificato-di-lecita-provenienza-un-esempio/?hl=+certificato

 

Modificato 29 Aprile, 2015 da Matteo91

[guarracino]

A parte gli aspetti grafici (timbri, logo, ecc.) questo documento afferma che la moneta che è identificabile dalla foto e dalla descrizione è autentica e di lecita provenienza. La foto è presente anche nelle inserzioni eBay, e quando c'è scritto nella stessa inserzione che la moneta è di lecita provenienza, a me pare che la documentazione, dal punto di vista dei contenuti, sia identica.

 

In assenza della dichiarazione esplicita sull'inserzione di eBay, una dichiarazione via e-mail del venditore mi pare abbia lo stesso contenuto. A meno che non si consideri la differenza tra firma con timbro e e-mail (magari servirebbe una PEC?).

 

Ma a questo punto la questione mi pare solamente burocratica, non di contenuto. Mi auguro che una condanna penale o un sequestro non si basino sulla mancanza di un timbro. Ma tutto può essere in Italia.

[Artax]

esatto....lo hai appena scritto: "tutto può essere in italia".....  :D

e lo dico per esperienza....

[guarracino]

Io ebbi un sequestro nel 2004. Avevo una ventina di monete greche, tutte tranne una (quella "sospetta"), acquistate all'estero. Avevo conservato tutte le ricevute e le stampe delle aste. Dopo sei mesi il sequestro fu annullato e il materiale tutto restituito (compreso la moneta sospetta, ma dovetti andare prendere tutto personalmente a Roma...). Il costo dell'avvocato, però, fu parecchio salato perché la competenza era a Rimini.

 

Ho ripreso dopo circa 10 anni ad acquistare monete più recenti e vorrei questa volta stare tranquillo. Ma capisco che qualsiasi precauzione si prenda è quasi inutile e la spada di Damocle c'è sempre, in caso ci fosse un'indagine su un rivenditore qualsiasi.

Modificato 29 Aprile, 2015 da guarracino

[Artax]

io l'ho avuto nel 2008.....ho dovuto ricorrere in Cassazione che mi ha dato ragione....ma i carabinieri del nucleo territoriale hanno commesso un abuso consegnando senza aspettare le monete alla sovraintendenza che mò non si sa dove le avrebbe messe......e ora sono in attesa di sapere gli sviluppi

[guarracino]

Mi pare che questa discussione, che voleva essere più pratica, stia convergendo verso questa, più generale.

[Artax]

esatto.....    :good:

[Tinia Numismatica]

A parte gli aspetti grafici (timbri, logo, ecc.) questo documento afferma che la moneta che è identificabile dalla foto e dalla descrizione è autentica e di lecita provenienza. La foto è presente anche nelle inserzioni eBay, e quando c'è scritto nella stessa inserzione che la moneta è di lecita provenienza, a me pare che la documentazione, dal punto di vista dei contenuti, sia identica.

 

In assenza della dichiarazione esplicita sull'inserzione di eBay, una dichiarazione via e-mail del venditore mi pare abbia lo stesso contenuto. A meno che non si consideri la differenza tra firma con timbro e e-mail (magari servirebbe una PEC?).

 

Ma a questo punto la questione mi pare solamente burocratica, non di contenuto. Mi auguro che una condanna penale o un sequestro non si basino sulla mancanza di un timbro. Ma tutto può essere in Italia.

Si e no. Dato che le monete vendute da noi, come da qualunque altro professionista( o almeno così dovrebbe essere a termini di legge) trovano una loro protocollazione sul registro di P.S. dei beni antichi, in cui è scritta la loro provenienza pregressa, il certificato di cui sopra ( e quelli analoghi) oltre a certificare l'autenticità, sono, a tutti gli effetti legali, certificati di lecita provenienza nelle mani del commerciante e da lui a quelle dell'acquirente.

Se poi la PG avessero bisogno di dati più indietro nel tempo, li potranno chiedere al nominativo scritto, in qualità di cedente, nel registro sopracitato e così indietro fino a che sarà loro necessario. IL commerciante, e noi lo facciamo di solito, può chiedere al cedente di dimostrare, tramite l'esibizione di fatture o prove di acquisto pregresse, la provenienza del bene, ma, legalmente, non si può obbligare il cedente stesso ad esibirle, a causa delle norme sulla privacy. Quindi le dichiarazioni del cedente sono delle autocertificazioni. Normalmente, però, i cedenti con la coscienza tranquilla, non hanno grandi problemi ad esibire le fatture o altri documenti di acquisto ( magari nascondendo gli importi pagati all'epoca). Se qualcuno fa difficoltà immotivate, di solito, si soprassiede dall'acquisto per precauzione per noi e per gli acquirenti futuri.

Quindi, la differenza tra il certificato come sopra descritto e una pagina di ebay o altro sito web è sostanziale, ed è racchiusa in quel numero di protocollo e registrazione nel registro di PS che identifica , insieme alla fotografia( che è imprescindibile per legge) quella specifica moneta oggetto della transazione.

[Matteo91]

Grazie per la spiegazione @@Tinia Numismatica :)

[Afranio_Burro]

Vorrei fare una domanda, cui magari potranno rispondere i collezionisti più anziani: ma la situazione è sempre stata questa?

[Tinia Numismatica]

Vorrei fare una domanda, cui magari potranno rispondere i collezionisti più anziani: ma la situazione è sempre stata questa?

La situazione legale?

Si , dal 1939...

La situazione dei rapporti con le istituzioni?,non credo...

[giulira]

Si e no. Dato che le monete vendute da noi, come da qualunque altro professionista( o almeno così dovrebbe essere a termini di legge) trovano una loro protocollazione sul registro di P.S. dei beni antichi, in cui è scritta la loro provenienza pregressa, il certificato di cui sopra ( e quelli analoghi) oltre a certificare l'autenticità, sono, a tutti gli effetti legali, certificati di lecita provenienza nelle mani del commerciante e da lui a quelle dell'acquirente.

Se poi la PG avessero bisogno di dati più indietro nel tempo, li potranno chiedere al nominativo scritto, in qualità di cedente, nel registro sopracitato e così indietro fino a che sarà loro necessario. IL commerciante, e noi lo facciamo di solito, può chiedere al cedente di dimostrare, tramite l'esibizione di fatture o prove di acquisto pregresse, la provenienza del bene, ma, legalmente, non si può obbligare il cedente stesso ad esibirle, a causa delle norme sulla privacy. Quindi le dichiarazioni del cedente sono delle autocertificazioni. Normalmente, però, i cedenti con la coscienza tranquilla, non hanno grandi problemi ad esibire le fatture o altri documenti di acquisto ( magari nascondendo gli importi pagati all'epoca). Se qualcuno fa difficoltà immotivate, di solito, si soprassiede dall'acquisto per precauzione per noi e per gli acquirenti futuri.

Quindi, la differenza tra il certificato come sopra descritto e una pagina di ebay o altro sito web è sostanziale, ed è racchiusa in quel numero di protocollo e registrazione nel registro di PS che identifica , insieme alla fotografia( che è imprescindibile per legge) quella specifica moneta oggetto della transazione.

 

Scusa fammi capire, esiste un registro (o piu' registri) dove sono schedate tutte le monete (con foto) passate per le mani dei commercianti accreditati dal 1939 ?

WOW sarebbe una bomba, un archivio sconfinato....

oro puro per studiosi e collezionisti.

Me e' vero ? Esiste ?

[guarracino]

Si e no. Dato che le monete vendute da noi, come da qualunque altro professionista( o almeno così dovrebbe essere a termini di legge) trovano una loro protocollazione sul registro di P.S. dei beni antichi, in cui è scritta la loro provenienza pregressa, il certificato di cui sopra ( e quelli analoghi) oltre a certificare l'autenticità, sono, a tutti gli effetti legali, certificati di lecita provenienza nelle mani del commerciante e da lui a quelle dell'acquirente.

Se poi la PG avessero bisogno di dati più indietro nel tempo, li potranno chiedere al nominativo scritto, in qualità di cedente, nel registro sopracitato e così indietro fino a che sarà loro necessario. IL commerciante, e noi lo facciamo di solito, può chiedere al cedente di dimostrare, tramite l'esibizione di fatture o prove di acquisto pregresse, la provenienza del bene, ma, legalmente, non si può obbligare il cedente stesso ad esibirle, a causa delle norme sulla privacy. Quindi le dichiarazioni del cedente sono delle autocertificazioni. Normalmente, però, i cedenti con la coscienza tranquilla, non hanno grandi problemi ad esibire le fatture o altri documenti di acquisto ( magari nascondendo gli importi pagati all'epoca). Se qualcuno fa difficoltà immotivate, di solito, si soprassiede dall'acquisto per precauzione per noi e per gli acquirenti futuri.

Quindi, la differenza tra il certificato come sopra descritto e una pagina di ebay o altro sito web è sostanziale, ed è racchiusa in quel numero di protocollo e registrazione nel registro di PS che identifica , insieme alla fotografia( che è imprescindibile per legge) quella specifica moneta oggetto della transazione.

 

Grazie del chiarimento, è molto utile.

 

Tornare indietro sulla storia della provenienza, però, è solo teoria, perché in pratica vecchi proprietari possono essere emigrati, morti, irreperibili, ecc., quindi ad un certo punto sarà necessario fermarsi per motivi pratici.

Invece mi sembrerebbe molto più utile per tutti quanto diceva @@giulira e quanto avevo scritto io, ossia un archivio nazionale dei beni storici privati in rete che si aggiorni ad ogni passaggio di mano. Sarebbe realmente uno strumento di studio utile, anche se beni archeologici tolti dal contesto in cui sono stati rinvenuti perdono molto del loro interesse per gli studiosi.

 

A mio modesto parere, se ci fosse un archivio del genere che permettesse di alleggerire la burocrazia e liberare forze dell'ordine da rendere disponibili per combattere gli scavi clandestini, la situazione nazionale migliorerebbe per tutti.

 

Ma le cose stanno in altre mani, capisco.

Modificato 29 Aprile, 2015 da guarracino

[Tinia Numismatica]

Allora: esiste un registro in cui, chi fa commercio professionale di beni antichi, preziosi e/o usati ( comprese le monete) deve registrare acquisti e vendite. Lo si tiene in base ad una legge del 1931, il RD 773.
Quindi l'obbligo di compilazione di tale registro è precedente alla legge del 1939.
Lì vanno indicati gli estremi identificativi di chi cede e di chi compra ogni bene trattato durante l'attività di negoziazione e una descrizione identificativa del bene stesso.
Questo implica che ogni vendita doveva essere  registrata ai fini di PS e , NOTA BENE, ai fini fiscali.
Adesso , fate le vostre considerazioni sociali e civili e  fatevi la vostra idea sul resto della storia.

[guarracino]

Allora: esiste un registro in cui, chi fa commercio professionale di beni antichi, preziosi e/o usati ( comprese le monete) deve registrare acquisti e vendite. Lo si tiene in base ad una legge del 1931, il RD 773.

Quindi l'obbligo di compilazione di tale registro è precedente alla legge del 1939.

Lì vanno indicati gli estremi identificativi di chi cede e di chi compra ogni bene trattato durante l'attività di negoziazione e una descrizione identificativa del bene stesso.

Questo implica che ogni vendita doveva essere  registrata ai fini di PS e , NOTA BENE, ai fini fiscali.

Adesso , fate le vostre considerazioni sociali e civili e  fatevi la vostra idea sul resto della storia.

Se capisco bene, quindi, non è tanto importante avere una certificazione del venditore che dichiari la lecita provenienza, ma che poi il venditore sia effettivamente in regola con gli acquisti e la registrazione degli stessi sul registro.

 

In caso di dichiarazione fornita dall'acquirente, ma di acquisti non in regola, a mio modesto avviso, però, dovrebbe essere responsabile il venditore, non l'acquirente. Giusto? Il problema però è che ogni passaggio legale ha sempre costi, sia che si abbia ragione che torto.

Modificato 29 Aprile, 2015 da guarracino

[Tinia Numismatica]

Precisamente: posso dichiararti ciò che voglio in sede di vendita, ma per avere valore legale, quello che dichiaro deve essere anche quello che è scritto sui registri, sennò son chiacchiere.

Nel caso delle cessioni tra privati quel che il venditore dichiara deve essere riscontrabile sulla documentazione dell'acquisto fatto dallo stesso a suo tempo.

E la responsabilità, in questa tipologia di vendite documentate , è sempre del venditore. Mai dell'acquirente.

Si trasferisce sull'acquirente in caso di vendite non documentate in cui , all'acquirente, può essere imputato l'incauto acquisto se non addirittura la ricettazione, proprio per la presunta consapevolezza dell'illecito in atto desumibile della mancanza di una provenienza dichiarata e documentata.

 

Però, dato che la legislazione italiana non ammette la difesa propria, ti tocca sempre chiamare un avvocato con i costi relativi.

Modificato 29 Aprile, 2015 da Tinia Numismatica

[guarracino]

Ora mi è tutto più chiaro, grazie @@Tinia Numismatica.