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massimiliano1096

Denuncia dei reperti acquistati all'estero

Buona giorno!

E' la prima volta che pongo un quesito su questo sito, spero di adottare la procedura corretta.

Quando si acquistano all'estero mediante ebay(es. Stati Uniti, Canada, Germania) reperti archeologici di epoca romana, quanti giorno ho dal ricevimento per dichiararli al Ministero per i Beni e le Attività Culturali o alla Soprintendenza Archeologica?

Scaduto il termine della dichiarazione si può incombere in reato in assenza del certificato di legittima provenienza?

Vorrei conoscrere, cortesemente, i riferimenti normativi.

Grazie della collaborazione!

Massimiliano

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ma ....io credo che se li hai acquistati all'estero e hai la rticevuta,non devi denunciare proprio un bel niente

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L'alienante dovrebbe provvedere ad una certificazione che consenta l'applicazione dell'Art. 72 del D.Lvo 42/2004, direi tassativamente soprattutto nel caso di una provenienza da Paese UE.

In assenza di un documento del genere presumo (ma è una mia idea, andrebbe verificata meglio) che l'acquirente si surroghi al venditore attuando la prodecura di denuncia di cui all'Art. 60 del medesimo Testo Unico (tempo 30 giorni), ma solo se la provenienza è extaUE e da un paese nel quale l'esportazione non è vietata. In questo caso però suggerirei comunque di verificare prima accuratamente che la spedizione non sia avvenuta in violazione di qualche norma doganale.

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Scaduto il termine della dichiarazione si può incombere in reato in assenza del certificato di legittima provenienza?

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Così su due piedi penserei di sì.

Comunque l'importazione clandestina credo sia proprio l'ultimo dei pensieri delle autorità di tutela.

Tutto sommato se le tue intenzioni sono di muoverti da quel momento in maniera lecita denunciando i successivi eventuali passaggi di proprietà potresti stare abbastanza tranquillo.

Per il fatto di essere in possesso di materiale archeologico senza certificato puoi sempre dire di non ricordare la data esatta dell'acquisto.

Però se per qualche motivo dovessero controllare gli account dell'asta on-line, probabilmente ti incastrerebbero ben bene (ma non credo che abbiano interesse ad insistere su queste cose, a meno che il materiale sia proveniente da qualche grossa operazione clandestina internazionale, e in questo caso farebbero solo bene a farlo).

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Ma perché le autorità italiane dovrebbero interessarsi di monete importate dall'estero? Caso mai dovrebbero farlo le autorità dello stato da cui le monete provengono. La documentazione di tali acquisti dovrebbe servire solo per dimostrarne la provenienza; di conseguenza, per chi compra monete all'estero potrebbe essere sufficiente la stampa delle pagine dell'asta, magari con delle buone foto dove si riconosca chiaramente che le monete in possesso sono realmente quelle dell'asta.

L'importante è che le moenete non facciano parte di un grande giro illecito. In tal caso come osserva Lucio farebbero bene, ma non sarebbe credo un problema del collezionista. Voi che dite?

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Ma perché le autorità italiane dovrebbero interessarsi di monete importate dall'estero?

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Un motivo buono ed uno perverso per farlo:

intanto esistono delle cose simpatiche che si chiamano "accordi internazionali": uno Stato si impegna a non favorire l'importazione incontrollata di beni che in un altro Stato sono sottoposti a tutela.

Poi c'è l'antipatica questione che dal 2004 in Italia si è rovesciato il principio tradizionale per cui il mercato delle antichità era libero salvo il caso particolare dei "nuovi ritrovamenti" e salva la facoltà del Ministero di intervenire sul mercato in condizioni privilegiate: da due anni a questa parte in Italia c'è l'obbigo in capo ai soggetti senza fine di lucro (cioè i normali Cittadini) di denunciare i passaggi di proprietà a qualsiasi titolo dei beni culturali, andando verso una vera e propria schedatura dei beni e dei loro proprietari presenti sul territorio nazionale. Per la verità regole sulla importazione c'erano sempre state, ma la loro applicazione nelle precedenti normative era abbastanza indolore.

In ogni caso mi sentirei di escludere che a tutt'oggi la questione dll'importazione dall'estero di beni archeologici sia in cima alle preoccupazioni delle Soprintendenze.

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salve! Sono da poco iscritto al Forum e pertanto solo ora ho potuto leggere

le discussioni di argomento legislativo sui "beni culturali".

Mi complimento per il lavoro svolto dagli estensori,ponderoso e meticoloso,

ciononostante data la mia scarsa elasticità mentale in fatto di interpretazioni

di leggi,mi rimangono molti dubbi e di conseguenza pongo due domande:

1) Se alla fine degli anni '80 e primi anni '90 avessi acquistato delle monete

romane in negozi di numismatica,oggetti di scarso valore, dalle 10 alle 50mila

lire, e non avessi documenti che ne attestano l'acquisto : scontrini,ric- fiscali

od altro,cosa dovrei fare per essere in regola? Consegnarle alla Soprintenden-

za,o potrei detenrle cmq-?

2) Quest'anno essendo venuto in possesso d'un computer ho acquistato su

ebay delle monete, sempre romane,del valore di 20/70 €,alcune delle quali

all'estero(UE). Di queste la documentazione ovviamente ce l'ho :pagina

dell'inserzione, e-mail dell'avvenuto acquisto,documenti del pagamento, per

l'estero bonifico bancario. Per quelle acquistate all'estero che devo fare?

Denuncia alla Soprintendenza? o no. Spero che qualcuno mi voglia rispondere

e lo ringrazio fin d'ora !

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Ciao Romanus!

Ti posso assicurare con assoluta certezza che tutti i reperti archeologici ( tra cui le monete romane) acquistati all’estero mediante ebay, devono essere tassativamente dichiarati alla Soprintendenza Archeologica oppure al Ministero.

Al momento della dichiarazione , presso uno dei suddetti Enti , devi esibire tutta la completa documentazione di acquisto in tuo possesso (e’ sufficiente la stampa della pagina d’asta , dove viene specificato che tu sei il vincitore). Ti verrà rilasciato dopo circa 30 giorni (se questa operazione viene effettuata mediante il Ministero), un documento riportante la descrizione dell’oggetto acquistato ed altri dati.

Se non effettui questa procedura poi essere indagato per omissione di dichiarazione all’Autorità’ competente, punibile con la reclusione.

Conseguentemente acquistare su ebay reperti archeologici provenienti dall'estero, comporta una serie di adempimenti previsti tassativamente dalla legge.

Se acquisto reperti archeologici in Italia (sempre su ebay) posso tutelarmi da eventuali problemi legali ?

La risposta sara’ fornita tra pochi giorni.

Un saluto a tutti.

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Ciao Massimiliano1096, ti ringrazio per la risposta, molto chiara ed

esauriente,Non potresti mica rispondere anche al primo quesito?

saluto! :huh:

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Tengo a fare una importante precisazione, altrimenti si rischia di creare troppo allarmismo.

La legge sulla tutela dei beni culturali, secondo l'art. 10 del D. Lgs. 42/2004 e successive modifiche, si applica solo a quei beni che sono oggetto di tutela, e non indistintamente a tutti gli oggetti antichi. Nella fattispecie la legge tutela - secondo l'ultima modifica apportata dal D. Lgs. 156/2006 - solo i beni che hanno un interesse particolarmente importante.

Tutti gli obblighi di legge, fra cui la denuncia di acquisto dall'estero o di passaggio di proprietà, va fatta solo per i beni definiti "particolarmente importanti", e non per qualunque monetina che viene acquistata all'estero.

Ad esempio: non si può fare una denuncia di acquisto dall'estero per le centinaia di migliaia di bronzetti del IV secolo che continuamente si vendono su ebay. Sarebbe deterrente e fuorviante, e la legge non chiede questo.

Tuttavia rimane insoluto un grosso problema: la legge non specifica quali requisiti debbano avere i beni per essere catalogati come "particolarmente importanti". Tutto ciò viene rimandato all'interpretazione di tutti noi. Ma oggettivamente una moneta non può essere particolarmente importante se non ha un grado di rarità abbastanza elevato (per lo meno un R2), e un alto valore economico.

Rispondo a romanus dicendogli che le monete acquistate nei negozi di numismatica negli anni 80' e 90' senza la relativa documentazione sono un vero problema, in quanto non ne puoi più dimostrare la lecita provenienza. Se non si tratta di monete rare stai comunque tranquillo.

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Non sono d'accordo.

L'accertamento del livello di interesse è una forma di attenuazione della norma che vale solo per le monete e non vale per ciò che è "archeologico", quindi secondo me NON vale per monete di epoca tale da potersi considerare "archeologiche", d'altra parte la stessa L.109/2005 individua nell'epoca alla quale risalgono le monete una circostanza che porta alla permanenza dell'assoggettamento alla norma e quindi alla permanenza degli obblighi di denuncia (salvo il diritto del proprietario di esperire la "verifica" prevista dimostrando presso la Soprintendenza chè l'oggetto specifico non è meritevole di tutela).

Comunque non c'è niente da fare, il Legislatore del 2004 e del 2005 aveva intenti punitivi nei confronti del Privato (e simpatia invece nei confronti del grosso commerciante) e si vede. L'intento era di affossare i piccoli commerci e preparare con una sorta di "terrorismo" una qualche forma di condono oneroso (da far pagare ai Collezionisti). Il disegno gli è riuscito solo in parte.

Bisognerebbe fare pressione sul nuovo Parlamento perché faccia giustizia; ma prima bisognerebbe avere noi stessi dei principii chiari e condivisi (che secondo me, anche sapendo quanto era ammirato all'estero il nostro sistema giuridico dei beni culturali prima del 2004, NON dovrebbero ridursi ad un egoistico "lasciate fare a chiunque quel cavolo che gli pare").

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Comunque il quesito di "Massimiliano1096" oggetto di questo thread riguarda degli oggetti archeologici non monetali e lì non c'è il benchè minimo dubbio: le procedure di certificazione e di denuncia si applicano integralmente e senza valutazioni di alcun genere (salvo come ho già detto -dopo aver ottemperato alla denuncia- esperire la procedura della "verifica" per far riconoscere da parte della Soprintendenza la non sussistenza di motivi per continuare ad applicare le norme di tutela sullo specifico oggetto).

Il dubbio è semmai cosa convenga fare se -in buona fede- ci si trova fra le mani materiali archeologici di provenienza estera acquistati (magari con promessa o con sottinteso da parte del venditore di provvedere ad una certificazione) alla fin fine privi della documentazione.

Riguardo a questa situazione già dicevo che secondo me avrebbe senso che l'acquirente provvedesse alla "autodenuncia" in analogia all'Art. 60 del D.Lvo 42/2004, entro il termine di 30 giorni ma verificando prima che non ci siano state accidentalmente violazioni doganali o che non sia stata violata la normativa sui beni culturali del Paese di provenienza.

Se il termine fosse scaduto o se ci fosse il sospetto che la spedizione sia avvenuta anche con pasticci di tipo doganale o in aperta violazione delle Leggi del Paese di provenienza, personalmente non saprei cosa consigliare.

Forse io me ne starei zitto sperando che mai a nessuno venga in mente di controllare le risultanze dell'asta o della vendita pubblica (ma sapendo che se lo facessero verrei trovato indubbiamente in torto e potrei essere perseguito penalmente). Ad ogni modo già osservavo che secondo me controllare le importazioni dall'estero non è la questione in cima alle priorità degli organi di tutela italiani.

In fine in un altro thread l'amico "Eurosabre" proprio in questi giorni chiedeva -mi pare- quali siano gli elementi minimi per considerare valida una documentazione accompagnatoria di una compravendita. Potrei tentare di rispondere a buon senso, potrei cercare di suggerire qualche analogia con ciò che fanno importanti Case d'asta, potrei persino procurarmi un parere di una Soprintendenza. Ma la verità è che in fondo io non lo so.

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Inviato (modificato)

Quanto al caso di "Romanus" invece, la sua è una situazione frequentissima ed assurdamente paradossale: ha acquistato legalmente, ma non sarebbe in grado di dimostrarlo.

Fossi in lui non farei semplicemente nulla, però eviterei accuratamente di fare ulteriori acquisti (per non mescolare materiale certificato con altro non certificato).

In alternativa potrei forse pensare di inventarmi una sorta di "autocertificazione" depositandola presso la Soprintendenza. In ogni caso SENZA CONSEGNARE ALCUNCHE' (ciò che va consegnato sono solo i "nuovi ritrovamenti", per il resto si tratta solo di trovare il modo di certificare il materiale posseduto).

Modificato da LUCIO

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Ciao a Tutti.

Scusate se mi intrometto nella vostra interessante discussione.

A me sembra che qualcosa di ben preciso si sia chiarita.

G.U. del 25 giugno 2005 - n. 109

Art. 2-undecies. - (Collezioni numismatiche). - 1. Alla lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, la lettera "b" è sostituita dalla seguente:

"B) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali".

2. Per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera "b" della lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, è escluso l'obbligo di denuncia di cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonché ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorità».

Ora mi sembra che tutto sia abbastanza chiaro.

In sostanza per tutte le monete non considerabili Rarissime o Uniche, decade l'obbligo di denuncia o notificazione alle autorità competenti.

Questo mi sembra di aver capito.

Correggetemi se sbaglio.

Grazie

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Non sono d'accordo.

L'accertamento del livello di interesse è una forma di attenuazione della norma che vale solo per le monete e non vale per ciò che è "archeologico", quindi secondo me NON vale per monete di epoca tale da potersi considerare "archeologiche", d'altra parte la stessa L.109/2005 individua nell'epoca alla quale risalgono le monete una circostanza che porta alla permanenza dell'assoggettamento alla norma e quindi alla permanenza degli obblighi di denuncia (salvo il diritto del proprietario di esperire la "verifica" prevista dimostrando presso la Soprintendenza chè l'oggetto specifico non è meritevole di tutela).

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Comunque il quesito di "Massimiliano1096" oggetto di questo thread riguarda degli oggetti archeologici non monetali e lì non c'è il benchè minimo dubbio: le procedure di certificazione e di denuncia si applicano integralmente e senza valutazioni di alcun genere (salvo come ho già detto -dopo aver ottemperato alla denuncia- esperire la procedura della "verifica" per far riconoscere da parte della Soprintendenza la non sussistenza di motivi per continuare ad applicare le norme di tutela sullo specifico oggetto).

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Personalmente rimango della mia idea.

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