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grigioviola

Tetrico II: ufficiale, ibrido o imitativa?

36 risposte in questa discussione

Ho un dubbio su di una moneta di Tetrico II recente acquisto da Lanz.

 

TETRICO II

AE; 15-20 mm; 1,92 gr

 

post-8339-0-42618200-1442828888_thumb.jp post-8339-0-08235600-1442828889_thumb.jp

 

D\ C PIV ESV TETRICVS [...], busto radiato a destra.

R\ [...]IDES MILIT[...], la Fides stante tra due stendardi militari.

 

Ex Numismatik Lanz

 

Il RIC la riporta al numero 229 quindi è repertoriata.

 

Vengo alla mia serie di dubbi:

1) l'esemplare in questione secondo voi è ufficiale o imitativo?

2) qualora ufficiale, si può parlare di un'emissione di Tetrico II a tutti gli effetti oppure siamo in presenza di uno dei tanti ibridi Tetrico I/II?

3) alla legenda al dritto, cosa leggete come terminazione? La descrizione di vendita e anche il RIC prevedono un bel CAES... ma io, a ridosso del busto vedo un qualcosa che ricorda piuttosto una "G"... si tratta di una "S" mal fatta?

 

Il tipo non dovrebbe essere comunque tra i più comuni di Tetrico II (per usare un eufemismo!) in quanto non risulta - se non erro - nemmeno in due hoard notevoli (anche numericamente) come Cunetio e Normanby e non compare nell'opera di Elmer.

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parlo da ignorante, quindi abbiate pietà di me se dico delle castronerie  :)

io quella testa disegnata in quel modo (capelli etc) l'ho vista su alcune con AVG quindi, mi dicono, certamente imitative....

post-38959-0-69927600-1442833292_thumb.j

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Io invece sarei orientato per l'emissione ufficiale sia per lo stile del ritratto,sia per le lettere.

 

Arka

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Nessuna castroneria! ci mancherebbe, anzi!

In questi casi preferisco sempre il giudizio di "chi non sa" (o quantomeno ammette di non sapere perché non è il suo periodo di maggiore interesse) in quanto ha occhi "puri" e non deviati da "cose che si vorrebbero vedere e che non ci sono"! :)

 

Anche a me, pur presentando legende assolutamente corrette (per quel che si può leggere con certezza) e avendo uno stile davvero buono, era balenata un'impressione di "imitativa" (cosa che generalmente cerco... ma che in questo caso non avrei voluto :P ).

 

Il ritratto in effetti rimanda a certe imitative che io reputo alquanto raffinate, come ad esempio questa:

 

post-8339-0-42714400-1442836183.jpg

 

Cercando un po' anche su finds.org.uk che è il database dei ritrovamenti su suolo inglese, le accoppiate Tetrico II / Fides restituiscono pochi risultati e pressoché quasi tutti identificabili come imitative più o meno di buon livello.

 

Il che fa deporre a favore del fatto che questa emissione per Tetrico II non esista, se non appunto a livello di imitativa... al più potrebbe esistere come ibrido tra emissione padre/figlio.

 

Concordo anche sul fatto che le emissioni terminanti in AVG a nome di Tetrico II siano da ritenersi tutte imitative, magari anche di ottimo livello (o di molto buono come quella qui postata).

Mi risulta che si siano riconsegnati assieme all'autorità centrale i due Tetrici e che a essere in carica come imperatore fosse solamente il padre. Non credo che sia rimasto in piedi, anche per brevissimo tempo, l'impero gallico retto solo da Tetrico II... le fonti storiche dicono altro.

 

Tuttavia, mi piacerebbe anche sentire altri pareri e soprattutto capire come può terminare la legenda al dritto di questa moneta... ammesso sia capibile.

 

Resta in ogni caso una bella e non comune moneta.

:)

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a me pare ... con discreta probabilità di leggervi

C PIV ESV TETRICVS C

 

S e C finali mi paiono nette

 

post-38959-0-76253500-1442838747.jpg

post-38959-0-94297200-1442838754.jpg

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La mia impressione è che sia una produzione ufficiale.

 

Per l'interpretazione della legenda mi trovo d'accordo con @@Poemenius, sembra la legenda CPIVESVTETRICVSCAES abbreviata.

 

Forse un "errore di calcolo" dell'incisore?

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il parere di un profano di monte dei Tetrici, quindi il mio :), è il seguente:

 

posto che:

1 - trattandosi di una Legenda parziale, che non trova riscontri se non in una citazione di una collezione privata - Robert Brenchley su PROVID AVG,

2 - essendo il busto , volto e capello simile a monete la cui non ufficialità è praticamente accertata

 

Mi verrebbe da dire che si tratta di una emissione di alta qualità pur essendo “imitativa”…

Lo dico solo perché era richiesto il parere di un profano del periodo

 

Il valore del mio parere rispetto a quello di @@Exergus è da prendere come una “boutade”

J

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Quindi se la legenda al dritto nella sua completezza è incompleta perché tronca (mi si perdoni un po' il gioco di parole involontario) guadagna punti sul terreno l'ipotesi imitativa.

 

Se non erro, la legenda "C PIV ESV TETRICVS C" non esiste nelle emissioni ufficiali.

La "C" finale starebbe per "CAES" e quindi ci starebbe tutta dal punto di vista storico, peccato che non esista in altre emissioni ufficiali note (ad esclusione delle imitative dove, non ne ho memoria istantanea, ma sicuramente ce ne saranno... se non altro probabilisticamente).

 

Di contro potrebbe essere un "nuovo" tipo ufficiale finora inedito.

 

Sinceramente quanto a stile, mi colpisce molto di più il rovescio, per quanto evanescente esso sia... davvero in linea e aderente alle emissioni ufficiali... molto più del ritratto al dritto.

 

Peso, diametro non sono di grande aiuto in quanto comunque in linea sia alla produzione ufficiale che imitativa (di buon livello) del periodo... con i tetrici il confine ufficiale/imitativo viene di fatto infranto.

 

Orientamento assi, se non erro, dovrebbe essere a ore 9... anche qui niente di significativo, anche se è statisticamente meno frequente (rispetto ore 6 e ore 12) nella produzione ufficiale... ma non è un elemento in questo caso utile a dirimere la questione dell'ufficialità del pezzo.

 

Resterà una delle monete che classificherò con qualche interrogativo.

 

Vi lascio qualche esempio concreto di Tetricus II / FIDES chiaramente imitativi:

 

post-8339-0-36032700-1442841395_thumb.jp

 

A copper-alloy Contemporary copy of a Radiate of Tetricus II.

AD275-285, (Reece period 14).

Reverse legend is illegible.

Reverse shows Fides left holding two standards. Mint unknown.

Obverse shows Radiate bust right.

Obverse legend reads [...]RICVS CA[...].

Die axis is 2 o'clock, weight is 1.20g, diameter is 16.27mm.

 

post-8339-0-35025300-1442841470.jpg

 

Obverse description: Radiate bust right. 

Obverse inscription: C PIV ESV [TETRICVS] CAES 
Reverse description: Uncertain figure standing left, possibly Fides 
Reverse inscription: []SVVSEDI[], E and D retrograde, possibly FIDES? 
Die axis measurement: 6 o'clock. 
Weight: 2.98 g Diameter: 14.62 mm

 

post-8339-0-40438500-1442841658_thumb.jp

 

Obverse description: Radiate, draped bust right. 
Obverse inscription: No lettering visible. 
Reverse description: Fides standing between two standards. 
Reverse inscription: ....VN...

Weight: 1.57 g Diameter: 15.9 mm

 

post-8339-0-59981100-1442841745.jpgpost-8339-0-23238400-1442841746.jpg

Obverse description: Emperor radiate facing right. 
Obverse inscription: Illegible 
Reverse description: Single figure standing, probably Fides with two military standards. 
Reverse inscription: FIDES SM [......] 
Reverse mint mark: Illegible

Weight: 0.9 g Diameter: 16 mm

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Io che non sono profano del periodo (ma nemmeno massimo esperto!) la penso abbastanza come @Poemenius ma mi piacerebbe essere smentito! :P

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Anch'io non sono un esperto delle emissioni gallo-romane, tuttavia devo dire che i due ritratti delle monete postate al post 1 e al post 2 sono di stile differente. Vorrei far notare la corona radiata. Nel primo caso ha una sua omogeneità e proporzionalità che manca nel secondo caso. Lo stesso per le lettere. Ben incise e proporzionate nella prima moneta, quanto incerte e pasticciate nella seconda.

Anche il rovescio mi sembra presentare caratteristiche compatibili con le emissioni delle zecche ufficiali.

Certo che la legenda monca stona un po'....

 

Arka

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1 - trattandosi di una Legenda parziale, che non trova riscontri se non in una citazione di una collezione privata - Robert Brenchley su PROVID AVG,

 

approfondendo la questione legende tronche, ho consultato wildwinds e in merito ho trovato questa emissione (che non credo sia la medesima moneta da te citata):

 

post-8339-0-01310500-1442843211.jpg

 

Tetricus II Silvered AE Antoninianus. CP TETRICUS CAE, radiate draped bust right / PROVID AVG, pontifical implements: ladle, jug and lituus. Cohen 67. RIC 287

 

A mio avviso la moneta riprodotta in foto non è stata correttamente identificata. Mi pare di leggere abbastanza chiaramente, nei limiti della foto, una bella "S" sopra la brocca, quindi dovrebbe (il condizionale è obbligatorio) essere una "PIETAS AVGVSTOR" probabilmente imitativa.

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Supporter

Ciao @@grigioviola,

io sarei per un ibrido:

8gDHGX4a9kGDS2oRgN7dEe735Ziny9.jpg02tetr--.JPG

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Anch'io non sono un esperto delle emissioni gallo-romane, tuttavia devo dire che i due ritratti delle monete postate al post 1 e al post 2 sono di stile differente. Vorrei far notare la corona radiata. Nel primo caso ha una sua omogeneità e proporzionalità che manca nel secondo caso. Lo stesso per le lettere. Ben incise e proporzionate nella prima moneta, quanto incerte e pasticciate nella seconda.

Anche il rovescio mi sembra presentare caratteristiche compatibili con le emissioni delle zecche ufficiali.

Certo che la legenda monca stona un po'....

 

Arka

 

Io trovo impressionante l'aderenza del rovescio ai tipi ufficiali... se al dritto ci fosse stato tetrico I, non avrei avuto dubbio alcuno ad attribuirla a un'emissione di zecca.

La legenda monca stona è vero, ma potrebbe essere anche interessante elemento di legenda inedita tronca.

Quello che al dritto un po' salta agli occhi e che spinge per l'imitativa è la resa dei capelli che è invece abbastanza tipica di certe imitative di ottimo livello.

Del resto si discosta dagli altri esempi che ho recuperato e pubblicato nel mio intervento precedente dove invece l'impronta imitativa è ben definita sia al dritto che al rovescio.

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Ciao @@grigioviola,

io sarei per un ibrido

 

e le particolarità del dritto (capelli e legenda tronca) come le spiegheresti?

sarebbe un colpo notevole trovare un'altra emissione con legenda tronca similare per tagliare la testa al toro...

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Supporter

Inviato (modificato)

e le particolarità del dritto (capelli e legenda tronca) come le spiegheresti?

sarebbe un colpo notevole trovare un'altra emissione con legenda tronca similare per tagliare la testa al toro...

Forse un conio del diritto approntato velocemente...la mia opinione è che sia un ibrido ma ufficiale...

Modificato da eliodoro

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chiedo: la legenda al dritto è compatibile con emissioni ufficiali coeve?

per esempio la presenza della seconda V "spezzata" in \ /

chiedo perché non so.. ma magari è un "mark" su cui riflettere

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Inviato (modificato)

E' compatibile con le emissioni dell'impero centrale (Claudio II e serie DIVO CLAVDIO) più che con le ufficiali galliche dove generalmente la V non è spezzata in due \ / (idem dicasi per la "M" resa come "|\ /|") 

Certo si ritrova anche per le galliche, ma con minore frequenza:

 

tm2ant0.jpg

 

tm2ant6.jpg

Modificato da grigioviola
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Ciao,

e le particolarità del dritto (capelli e legenda tronca) come le spiegheresti?

sarebbe un colpo notevole trovare un'altra emissione con legenda tronca similare per tagliare la testa al toro...

nella tabella Xls di Helvetica compare un

C PIV ESV TETRICVS C

però con rovescio PROVID AVG accreditata tra le imitative senza però una referenza.

 

Nello stesso elenco esistono però varianti della legenda

C PIV ESV TETRICVS CA

o

C PIV ESV TETRICVS CS

accreditate come ufficiali...

 

Ciao

Illyricum

:)

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Ciao,

nella tabella Xls di Helvetica compare un C PIV ESV TETRICVS C

però con rovescio PROVID AVG accreditata tra le imitative senza però una referenza.

Nello stesso elenco esistono però varianti della legenda C PIV ESV TETRICVS CA

o C PIV ESV TETRICVS CS

accreditate come ufficiali...

Ciao

Illyricum

:)

...quindi se ho ben capito propendi per l'ufficiale? Sarebbe interessante vedere alcuni esempi di legende tronche reputati tali... La tabella helvetica purtroppo non è completa di fonti

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@@grigioviola,

è da stamani che la soppeso mentalmente. E non riesco a decidermi. Prima stavo scrivendo una risposta più articolata poi mi son fermato perchè non ... riesco a decidermi. Le considerazioni pro e contro l'ufficialità sono equivalenti. Sulla base dello stile del dritto (ritratto e  caratteri legenda) la darei come ufficiale ma vi sono segnali opposti.

Anche Helvetica's non mi ha confortato. Poi per i Tetrici c'è un problema: chi ha discriminato le monete? Certe non canoniche su che base sono state attribuite ad una o all'altra classe? Quelle con legende difformi sono ufficiali? Chi le ha reputate tali (ovvero: quali sono i riferimenti?)?

C PIV ESV TETRICVS CAES ha diverse varianti di legenda: PI, ES, CES, CA e CS.

Questa apparsa su ACR...

http://www.acrauctions.it/auction/view/239/590

 

post-3754-0-75843300-1442867016_thumb.jp

Tetrico II, cesare (Impero delle Gallie, Tetrico I, 271-274), Antoniniano, Treveri, 273-274 d.C.; AE (g 2,40; mm 18; h 2); C PIV ESV TETRICS CA, busto radiato e drappeggiato a d., Rv. SPES PV - BLICA, Spes stante a s., tiene fiore e si solleva la veste. RIC 272; C 97. bb.

 

... ad esempio è data "zecca di Treveri" ... quindi ufficiale ?! :shok:

 

E se questa è ufficiale a mio avviso quella oggetto della discussione è assolutamente "stra"ufficiale... pur con una piccola variate alla legenda.

 

E' un fatto di cui si parlava tempo fa in privato con Cancun... "ma siamo sicuri che tutte le ufficiali descritte negli elenchi degli hoards siano tali?"(e viceversa, specie negli elenchi meno recenti)? E quelle messe in elenco da Helvetica's?

 

Inoltre se per il dritto, accettando la troncatura di CAES con C e sulla base dello stile azzarderei una ufficialità, il rovescio con quel MILIT anzichè il MILITVM del padre (e dello stesso Tetrico II RIC 229) esula completamente dalla monetazione dei Tetrici. Quindi a prescindere dallo stile buono è un'imitativa?

 

Ciao

Illyricum

;)

 

PS: le legende difformi sono descritte anche nel RIC, anche se non nella versione "C" finale...

post-3754-0-15540500-1442868403.jpg

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È la risposta che mi sarei dato!

In più c'è da dire: quel ric 229 qualcuno l'ha mai visto? Con che criterio è stato definito ufficiale? Ci sono passaggi di mercato? Foto ufficiali? Siti come cgb.fr finds.org.uk acsearch.com non danno risultati utili se non altre imitative. Per carità non sono tutto ma rappresentano un buon archivio... E quindi?

Quindi io credo che sia un tipo nuovo sia per legenda che per rovescio, ma quasi certamente imitativo.

Ci si può mettere la parola fine?

No. Altri esemplari analoghi potrebbero dare indicazioni più precise in un senso o nell'altro.

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Ciao,

qui trovi un RIC 229 di Tetricus II catalogato come ufficiale e con legenda C P E TETRICVS CAES /FIDES MILITVM riferito alla zecca di Colonia:

http://www.huntsearch.gla.ac.uk/cgi-bin/foxweb/huntsearch/DetailedResults.fwx?collection=numismatic&SearchTerm=31074&reqMethod=Link

post-3754-0-23040300-1442901468_thumb.jp

 

Ciao

Illyricum

;)

 

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Inviato (modificato)

Ottima scoperta! ...porterà più dubbi o più certezze?

A una prima analisi di questo pezzo cosa emerge?

1) Uno stile accurato e piuttosto buono, anche se un po' ingessato.

2) La spezzatura delle "V", "A" e "M".

3) La legenda tronca al dritto (che non coincide con quella repertoriata dal RIC al 229 e nemmeno con le altre lì indicate come ufficiali): "C P E TETRICVS CAES"

Tutti e tre i punti che ho qui evidenziato trovano un'analoga corrispondenza con il pezzo che vi ho proposto il che mi porta a essere sempre più convinto della natura imitativa di queste emissioni: finora tutti gli esemplari proposti con la Fides hanno manifestato una o più caratteristiche tipiche di monete imitative (se non addirittura tutte le caratteristiche, come alcune di quelle recuperate dal database di finds.org.uk). Troppe variabili all'interno di un tipo di per sé alquanto raro se non rarissimo in forma ufficiale tanto da non essere presente né in due dei principali hoard dell'epoca né in passaggi commerciali (aste e/o siti di vendita).

Per carità la mancanza di visibilità non significa che la moneta non debba esistere, tuttavia sono scettico circa la natura ufficiale del pezzo inserito nel RIC (ripreso a sua volta da dove? con che fondatezza?).

 

Vi lascio un'altra immagine di Fides sicuramente imitativa in questo caso:

 

post-8339-0-70359100-1442907712_thumb.jp

 

Venduta come imitativa di Tetrico II, a mio avviso invece è un'imitativa del padre, guardando bene c'è un accenno di barba poco visibile causa usura e/o conio stanco.

Modificato da grigioviola

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Ciao,

Ottima scoperta! ...porterà più dubbi o più certezze?

A una prima analisi di questo pezzo cosa emerge?

1) Uno stile accurato e piuttosto buono, anche se un po' ingessato.

2) La spezzatura delle "V", "A" e "M".

3) La legenda tronca al dritto (che non coincide con quella repertoriata dal RIC al 229 e nemmeno con le altre lì indicate come ufficiali): "C P E TETRICVS CAES"

Tutti e tre i punti che ho qui evidenziato trovano un'analoga corrispondenza con il pezzo che vi ho proposto il che mi porta a essere sempre più convinto della natura imitativa di queste emissioni: finora tutti gli esemplari proposti con la Fides hanno manifestato una o più caratteristiche tipiche di monete imitative (se non addirittura tutte le caratteristiche, come alcune di quelle recuperate dal database di finds.org.uk). Troppe variabili all'interno di un tipo di per sé alquanto raro se non rarissimo in forma ufficiale tanto da non essere presente né in due dei principali hoard dell'epoca né in passaggi commerciali (aste e/o siti di vendita).

Per carità la mancanza di visibilità non significa che la moneta non debba esistere, tuttavia sono scettico circa la natura ufficiale del pezzo inserito nel RIC (ripreso a sua volta da dove? con che fondatezza?).

quello che mi risulta ancor più strano è che la RIC 229 viene data come "comune". E così sembra non essere.

La tabella di Helvetica's dà 1 esemplare RIC 229 con legenda

C PIV ESV TETRICVS CAES

contrapposta a 4 imitative, 2 dal Normanby Hoard e 2 dal "Schulzki 11a (Cologne mint); Hunter plate 30, 7"

con legende

C P E TETRICVS CAES - 3 esemplari

e

C PIV ESV TETRICVS CAES -

1 esemplare

 

Diciamo che mi sto convincendo che le due leggende difformi, per quanto presenti anche su monete dichiarate ufficiali (ma sarebbe bello vederle) sommate allo stile non classico del ritratto di Tetricus II mi fanno cominciare a propendere per l'imitativa. Dove per stile classico del ritratto intendo questo:

post-3754-0-29751400-1442920892_thumb.jp

proveniente dal Normanby Hoard (rev. Salus). Affine a quelli dell' "a ben più me noto" Braithwell Hoard dove però non compare alcuna FIDES MILITVM.

 

Un'imitativa di buon livello ma non ufficiale.

Lo stesso mi verrebbe da dire per la moneta proposta a confronto. Il ritratto è buono ma non canonico, la legenda "ridotta" al dritto.

 

Per il discorso RIC non condivido intanto il "comune" del rating alla luce della scarsità di immagini di esemplari sul web. E sarei curioso di vedere l'esemplare usato da confronto, cosa non attuabile.

 

 

Ciao

Illyricum

;)

 

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Quando ce l'avrò in mano vedrò che sensazione mi comunicherà... le monete parlano, lo sappiamo bene... magari mi dirà qualcosa di più di lei! :)

La monetazione gallica riserva ancora molte sorprese e merita sempre approfondimenti.

Col senno di poi, vedendo lo sviluppo che ha avuto questa discussione (partecipazione compresa di non collezionisti del periodo) è l'ennesima prova - come ho già ribadito in altre simili circostanze - di come sia bello fare numismatica attiva, proponendo le proprie monete o le monete che si vedono in giro e ci balzano all'occhio per farne un'analisi condivisa.

Qui c'è un discreto materiale di base per approfondire una circostanza: l'esistenza o meno di un tipo ufficiale di Tetrico II.

Posto che sono sempre più convinto che non esista il tipo ufficiale della Fides Militum, se non eventualmente in forma di ibrido, è logica conseguenza classificare tutta questa produzione monetale fin qui analizzata come imitativa. E ancora una volta emerge in tutta la sua imponenza il granitico dubbio circa la reale funzione di questa tipologia monetaria.

L'esemplare da me postato in apertura e altri via via qui rappresentati non possono essere liquidati né come monete fraudolente (giacché le monete dei Tetrici erano completamente svilite) né come monete destinate a scambi quotidiani in zone rurali dell'impero gallico (visto che per modulo, peso e stile poco se non nulla avevano da invidiare alle emissioni ufficiali).

Qual era allora la reale funzione di queste monete? Chi e perché le coniava? Qual era il vantaggio che ne traeva? Poteva beneficare di mezzi e/o personale proprio delle zecche ufficiali? Se sì, a quale titolo?

Credo che nel caso specifico poco gioverebbe anche un'analisi sulla composizione metallurgica della moneta perché rivelerebbe una lega povera dove a giocarsi il primato potrebbe essere la maggiore o minore concentrazione di piombo rispetto allo zinco nei confronti del rame... eravamo arrivati al punto tale in cui il vantaggio economico per il produttore si concentrava sul bilanciamento di questi metalli?

A muovere la produzione monetaria, alla base, c'è sempre un solo motore: l'economia.

Che si tratti di economia lecita o illecita, che si tratti di un mezzo per diffondere un impellente messaggio politico di legittimazione di un'autorità, che si tratti di un mezzo di pagamento urgente per truppe piuttosto che di uno spiccio per far fronte alle esigenze quotidiane... tutto viene mosso dalla sola e unica necessità di arricchirsi (con la produzione stessa, con la conquista del potere fatta con il consenso, con la conquista di territori pagando soldati, con il vantaggio dato dal potere d'acquisto ecc).

Alla genesi di questo pezzo ricco di interrogativi c'è quindi di sicuro un intento economico che però va in qualche misura contestualizzato.

E ancora una volta, parlando di imitative, altro non si può fare se non fermarsi e sfoderare sempre la solita rosa di possibili ipotesi senza arrivare a una definizione certa né di chi ha creato il pezzo né del perché la creato.

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