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Caio153

Sono perplesso

29 risposte in questa discussione

Ciao a tutti,

premesso che forse vedo spesso fuoco dove non c'è altro che fumo e che ho iniziato questa discussione qui vista l'area di appartenenza delle monete, volevo proporvi queste immagini:

post-43481-0-90255300-1444115148_thumb.j

post-43481-0-21667500-1444115164_thumb.j

Si tratta della comparazione tra i lotti di due aste successive di un rivenditore tedesco. Domenica 4 è finita quella vecchia e subito dopo è iniziata quella nuova. L'unica eccezione è l'ultimo esemplare (lo scudo più rovinato), venduto su ebay da un altro numismatico tedesco, della stessa città, sempre il giorno 4.

Vedendole singolarmente le monete non mi generano alcun dubbio, ma l'insieme... io ho considerato solo le monete che mi sarebbero interessate, per le altre non so, e di queste circa metà aveva un doppione nell'asta successiva.

Se nel caso di Helios radiato almeno il rovescio sembra avere due conii differenti, le monete di Eraclea Sintica, dei MAKEDONES e di Filippo V con Eracle barbato mi sembra presentino i medesimi due conii di dritto e rovescio, benchè la forma dei tondelli e la centratura dei conii sui tondelli sia differente.

La moneta con Eracle barbato ha una frattura nello stesso punto (derivante da una frattura nel conio?)e il medesimo asse di conio.

I due scudi hanno invece conii differenti e tra l'altro alcuni mesi fa ne acquistai un altro esemplare, anche se in condizioni peggiori.

Nel libro della Liampi Der Makedonischer Schild (1998) è il numero M 15:

post-43481-0-52433800-1444115181_thumb.j

Altro che unicum qui...

Dato che viste le differenze evidentemente non si tratta di fusioni (o almeno non lo si può dire da questi confronti) pensate sia possibile che tali monete vengano oggi riprodotte per coniazione? O si tratta solo di mie fantasie?

Pur sospettando quali saranno probabilmente le risposte faccio comunque queste domande, dato che non mi piace tenere per me i miei dubbi.

Grazie.

Davide

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Cloni ?

Oppure riconiazioni setiali ?

E' un fenomeno assai diffuso soprattutto tra i bronzi e che interessa maggiormente le aste tedesche - che vado denunciando da tempo...

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Inviato (modificato)

Cloni ?

Oppure riconiazioni setiali ?

E' un fenomeno assai diffuso soprattutto tra i bronzi e che interessa maggiormente le aste tedesche - che vado denunciando da tempo...

Cloni direi di no vista la centratura e la forma del tondello completamente differenti...

quello e' proprio il mio target... Potresti spiegare meglio la cosa ed eventualmente mettere il link di qualche discussione precedente. Dato che più o meno seguo quelle case d'asta da oltre 6 mesi ho notato spesso un fenomeno curioso: Monete anche abbastanza rare mai viste in precedenza(anche consultando siti di ricerca sulle aste)spesso comunque in condizioni non ottimali compaiono in gruppi magari solo di 3 o 4, di frequente ripartite tra i vari venditori.... Pensi che anche se di scarso valore economico possa trattarsi di coniazioni moderne? Ed in particolare che ne pensi delle monete delle quali ho postato le foto? Grazie mille.

Altro esempio fresco fresco... sempre le due stesse case d'asta delle monete precedenti. Vista per la prima volta anche questa moneta...

asta del 4 ottobre:

post-43481-0-85375700-1444851733_thumb.j

apparso ieri su ebay:

post-43481-0-03089500-1444851768_thumb.j

Qualcuno mi convinca che sono solo paranoico per favore....

Modificato da Caio153

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La tua posizione mi pare chiara ed espressa in maniera molto divertente :rofl: :good: 

Purtroppo, da agente segreto/paranoico/complottista, avrei bisogno di prove più concrete...

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Le monete del primo post sono tutte autentiche, le ultime due sono ripatinate ed è difficile esprimere un giudizio tuttavia sono convinto che la prima sia autentica ma la seconda no e che sia fusa.

 

Saluti

Babelone

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Cio che confonde e' l 'estrema e sempre maggiore somiglianza tra cio' che e' buono e cio' che non lo e' e soprattutto la loro commistione nei medesimi canali commerciali

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E quindi io, povero neofita,

 

Cio che confonde e' l 'estrema e sempre maggiore somiglianza tra cio' che e' buono e cio' che non lo e' e soprattutto la loro commistione nei medesimi canali commerciali

E quindi io, povero neofita scettico, come dovrei fare? Qualcuno potrebbe dire: "con l'esperienza...", si, ma se a parte le foto sui libri l'unica esperienza reale che faccio è proprio con le monete che acquisto... potrei crearmi un'esperienza sbagliata...

Altri, più  esperti di me:"Quella è vera, quella è falsa, fidati di me"... non è che non mi fidi delle loro opinioni, solo mi piacerebbe riuscire a crearmene mie proprie.

Non è come andare dal dottore, dove ci sono in ballo cose più importanti delle quali si sa poco o nulla, e bisogna fidarsi di lui. Questo è un hobby, una passione personale ed il formarsi pareri autonomi è una parte importante di esso. Poi se qualcuno dotato di carta platinum compra solo per il gusto di spendere soldi e decide che per lui non è importante farsi domande... buon per lui, probabilmente se la vivrà anche meglio da beato ignorante. Per me anche spendere 50-60 euro per un falso sarebbe come aver lavorato per nulla per una giornata. Sinceramente mi girerebbero un pò le  :Greek_Omicron:  :Greek_Omicron: ...

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Come ho detto non è che non mi fidi... E' il principio d'autorità che non mi va tanto giù... Quando non capisco qualcosa, anche se a dirla e' il massimo esperto mondiale, non dico "Ah ok", mi viene invece spontaneo chiedere perché. Quindi stasera come strumento di difesa aprirò un topic nel quale inizierò a postare tutte le monete che potrebbero interessarmi... Almeno anche in caso di semplici indicazioni di autenticità/falsità sarò più rassicurato sui miei eventuali acquisti... Dovrei aprirla nella sezione dei falsi o qui nelle Greche, dato che sono tutte o quasi di questo ambito? Grazie a tutti.

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E quindi io, povero neofita,

E quindi io, povero neofita scettico, come dovrei fare? Qualcuno potrebbe dire: "con l'esperienza...", si, ma se a parte le foto sui libri l'unica esperienza reale che faccio è proprio con le monete che acquisto... potrei crearmi un'esperienza sbagliata...

Altri, più esperti di me:"Quella è vera, quella è falsa, fidati di me"... non è che non mi fidi delle loro opinioni, solo mi piacerebbe riuscire a crearmene mie proprie.

Non è come andare dal dottore, dove ci sono in ballo cose più importanti delle quali si sa poco o nulla, e bisogna fidarsi di lui. Questo è un hobby, una passione personale ed il formarsi pareri autonomi è una parte importante di esso. Poi se qualcuno dotato di carta platinum compra solo per il gusto di spendere soldi e decide che per lui non è importante farsi domande... buon per lui, probabilmente se la vivrà anche meglio da beato ignorante. Per me anche spendere 50-60 euro per un falso sarebbe come aver lavorato per nulla per una giornata. Sinceramente mi girerebbero un pò le :Greek_Omicron: :Greek_Omicron: ...

Hai assolutamente ragione . Il tuo grido di protesta è' assolutamente legittimo ma è' quello che sta accadendo - non senza il contributo di alcuni commercianti compiacenti - che qui sul forum denunciamo ormai da anni.

I falsari di oggi sono molto più' anti-democratici dei loro antenati che miravano soprattutto ai collezionisti platinum.

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Come ho detto non è che non mi fidi... E' il principio d'autorità che non mi va tanto giù... Quando non capisco qualcosa, anche se a dirla e' il massimo esperto mondiale, non dico "Ah ok", mi viene invece spontaneo chiedere perché. Quindi stasera come strumento di difesa aprirò un topic nel quale inizierò a postare tutte le monete che potrebbero interessarmi... Almeno anche in caso di semplici indicazioni di autenticità/falsità sarò più rassicurato sui miei eventuali acquisti... Dovrei aprirla nella sezione dei falsi o qui nelle Greche, dato che sono tutte o quasi di questo ambito? Grazie a tutti.

Per arrivare a laurearsi ci vogliono 18 anni e più 2 per specializzarsi totale 20 anni di studi e lo stesso vale per la numismatica,il percorso e' graduale non si può imparare dall' oggi al domani e mi sembra che tu invece vorresti imparare subito. Naturalmente e' possibile accellerare la cosa grazie anche alle proprie capacita' personali ed ai mezzi di informazione odierni,tipo il forum, ma i risvolti sono talmente tanti che ci vuole grande preparazione e devi mettere in preventivo gli incidenti di percorso,che abbiamo avuto tutti,e che economicamente possono causare dei danni,quindi il mio consiglio e' quello di prenderla calma e di vedere più materiale possibile dal vivo frequentando convegni ed aste e di rivolgerti a persone di fiducia.

Le richieste le puoi fare su " identificazioni e valutazioni "

Saluti

Babelone

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Inviato (modificato)

Per arrivare a laurearsi ci vogliono 18 anni e più 2 per specializzarsi totale 20 anni di studi e lo stesso vale per la numismatica,il percorso e' graduale non si può imparare dall' oggi al domani e mi sembra che tu invece vorresti imparare subito. Naturalmente e' possibile accellerare la cosa grazie anche alle proprie capacita' personali ed ai mezzi di informazione odierni,tipo il forum, ma i risvolti sono talmente tanti che ci vuole grande preparazione e devi mettere in preventivo gli incidenti di percorso,che abbiamo avuto tutti,e che economicamente possono causare dei danni,quindi il mio consiglio e' quello di prenderla calma e di vedere più materiale possibile dal vivo frequentando convegni ed aste e di rivolgerti a persone di fiducia.

Le richieste le puoi fare su " identificazioni e valutazioni "

Saluti

Babelone

Ti ringrazio. Non è che voglia imparare tutto e subito è solo che vorrei almeno iniziare ad imparare... Personalmente non so nulla di te, ma ho guardato un pò il tuo profilo e le tue discussioni e penso tu sia degno di fiducia, quindi accolgo le tue valutazioni sulle monete che ho proposto. Già tanto che mi hai risposto e te ne sono grato, ma se mi avessi scritto i motivi per i quali ritieni che si tratti di una fusione sarebbe risultato più istruttivo ed avrebbe certamente accelerato il mio percorso di laurea...Se mi sono venuti dei dubbi è solo perchè le ho viste tutte assieme... tu hai capito che probabilmente l'ultima di Pirro è una fusione. Per me, a parte la ripatinatura, sarebbe stata buona e dunque avrei potuto tranquillamente acquistarla. Ed in futuro potrei acquistare monete similari. Non vuole essere un'accusa, ma se gli esperti tengono per sè i "segreti del mestiere"... Grazie all'aiuto di competenti lamonetiani sono ad esempio riuscito a capire che una moneta che avevo comperato era molto probabilmente un falso e non ho concluso l'acquisto...

http://www.lamoneta.it/topic/138771-questa-moneta-esiste/

Per frequentare convegni ed aste bisogna avere tempo e soldi... quanto alle persone di fiducia se io non ho criteri sui quali basarmi, come faccio a sapere chi siano?

Evidentemente questi rivenditori tedeschi sono un pò più "corsari" degli altri, ma quelli come me, che non hanno la carta platinum, cosa dovrebbero fare? Spendere metà stipendio a botta? E comunque anche dai rivenditori più conclamati non è che ci siano certezze assolute, sia dal punto di vista dell'autenticità che della provenienza...

http://www.lamoneta.it/topic/140368-la-%E2%80%98risposta%E2%80%99-della-cng/

Non prendendo io posizione a riguardo mi pare di aver capito che:

A-O sono false

B-O vengono da un hoard di recente scoperta probabilmente turco o siriano

Modificato da Caio153

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Inviato (modificato)

Hai assolutamente ragione . Il tuo grido di protesta è' assolutamente legittimo ma è' quello che sta accadendo - non senza il contributo di alcuni commercianti compiacenti - che qui sul forum denunciamo ormai da anni.

I falsari di oggi sono molto più' anti-democratici dei loro antenati che miravano soprattutto ai collezionisti platinum.

So che non è politically correct, ma scusate, questi nomi non si possono proprio fare? Magari con allusioni un pò più specifiche di "certi commercianti tedeschi"... o messaggi privati?

Modificato da Caio153

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Credo che la risposta giusta sia la B,per quanto riguarda il giudizio sulle due monete ti ho detto che personalmente penso che la seconda sia fusa,su questa moneta spiegarti il perché della mia conclusione e' difficile e complicato ma non appena avro' tempo ti postero' qualche moneta per farti vedere le differenze tra monete coniate e fuse

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Grazie. Te ne sarei davvero grato!

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post-43481-0-54871300-1445119181.jpg

altro esempio della prima coppia al post 1. In vendita tra pochi giorni.

post-43481-0-57249200-1445119194.jpg

post-43481-0-29899400-1445119200_thumb.j

anche questo tipo mai visto in sei mesi... ora 4 da 4 differenti venditori tedeschi...

Io non commento... spero che qualcuno abbia il coraggio di farlo o di dare una spiegazione logica di ciò.... :shok:

Aspettano di averne una a testa e poi le vendono tutte assieme????

 

 

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La cosa strana è che due bronzi del post d’apertura, il primo in alto a destra e il terzo in basso a sinistra, sono in asta a prezzo di stima zero. Se penso a quanto ho pagato un bronzo di Filippo II che mi mancava, dall’aspetto una mezza ciofeca anche se spero in una piccola rivalutazione della moneta vista dal vivo…

Chissà come andrà a finire l’asta.

 

apollonia

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La cosa strana è che due bronzi del post d’apertura, il primo in alto a destra e il terzo in basso a sinistra, sono in asta a prezzo di stima zero. Se penso a quanto ho pagato un bronzo di Filippo II che mi mancava, dall’aspetto una mezza ciofeca anche se spero in una piccola rivalutazione della moneta vista dal vivo…

Chissà come andrà a finire l’asta.

 

apollonia

E' un errore di sixbid. Se vai sul sito ufficiale della casa d'aste il prezzo di partenza è 40 euro e quello di stima 50, come la maggior parte dei bronzi più o meno comuni che si possono trovare là...

A volte si vedono rialzi strani effettivamente per monete che boh... probabilmente lo stesso bronzo mancava anche ad un altro <_< ... e che sfxxx... :D

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E’ vero, e da sixbid non si riesce ad accedere al sito per le offerte sui bronzi a 0 EUR di stima, a differenza di quelle sui bronzi a 40 EUR.

 

Questo è – si fa per dire – un po’ consolante per me che ho speso 80 € per quel bronzo-emiciofeca di Filippo II di cui ho parlato.

 

D’altra parte si deve riconoscere che la cosiddette ‘paturnie’ di Caio153 (con gli utili interventi di numa numa e babelone che hanno indotto) sono in effetti un campanello d’allarme sul fatto che anche monete generalmente considerate a prova di riproduzione per il valore commerciale molto contenuto potrebbero (uso il condizionale) essere riconiate.

 

 

apollonia

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E’ vero, e da sixbid non si riesce ad accedere al sito per le offerte sui bronzi a 0 EUR di stima, a differenza di quelle sui bronzi a 40 EUR.

Questo è – si fa per dire – un po’ consolante per me che ho speso 80 € per quel bronzo-emiciofeca di Filippo II di cui ho parlato.

D’altra parte si deve riconoscere che la cosiddette ‘paturnie’ di Caio153 (con gli utili interventi di numa numa e babelone che hanno indotto) sono in effetti un campanello d’allarme sul fatto che anche monete generalmente considerate a prova di riproduzione per il valore commerciale molto contenuto potrebbero (uso il condizionale) essere riconiate.

apollonia

Mmm... Il restriking non l'avevo considerato... Be almeno il metallo sarebbe autentico???. Qualcuno sa come funziona e se eventualmente con la moneta in mano si può riconoscere.

Comunque di esempi inquietanti ne ho molti altri.... Date un'occhiata al teutonico venditore sav? (sembra più una gallina)... Penso negli ultimi mesi di aver visto sul negozio ebay poco poco qualche centinaio di bronzetti della lega tessala con Atena Itonia...

Spero che qualcuno di competente risponda... Quando si parla di questioni serie qua molti fanno orecchie da mercante o si limitano a lanciare il sasso e nascondere la mano....

Davide

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Supporter

Date un'occhiata al teutonico venditore sav (sembra più una gallina)... Penso negli ultimi mesi di aver visto sul negozio ebay poco poco qualche centinaio di bronzetti della lega tessala con Atena Itonia...

Spero che qualcuno di competente risponda... Quando si parla di questioni serie qua molti fanno orecchie da mercante o si limitano a lanciare il sasso e nascondere la mano....

Davide

 

Potrebbero essere anche monete autentiche, magari ripatinate, provenienti da un ripostiglio disperso di recente...Ciclicamente compaiono grandi quantitativi di monete di uno stesso tipo un po' in tutti i negozi tedeschi (dioboli di Mileto, per esempio, o frazioni ioniche in generale).

Oppure potrebbero essere tutti falsi :D Certo che se cominciano a falsificare anche monete relativamente comuni, noi poveri appassionati non esperti di metallurgia e falsificazioni varie siamo proprio fregati. 

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In effetti il mio 'riconiate' usato al post # 20 è troppo specifico.

 

Diciamo ‘riprodotte per casting, striking, pressofusione o altro oppure ripristinate da monete autentiche estremamente malridotte’.

 

 

apollonia

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Potrebbero essere anche monete autentiche, magari ripatinate, provenienti da un ripostiglio disperso di recente...Ciclicamente compaiono grandi quantitativi di monete di uno stesso tipo un po' in tutti i negozi tedeschi (dioboli di Mileto, per esempio, o frazioni ioniche in generale).

Oppure potrebbero essere tutti falsi :D Certo che se cominciano a falsificare anche monete relativamente comuni, noi poveri appassionati non esperti di metallurgia e falsificazioni varie siamo proprio fregati.

Già?

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Credo che chi segua un pò le aste e un pò ebay capisca immediatamente di cosa si sta parlando.

Lo stesso discorso si può estendere alle monete bizantine e medievali siciliane che seguo io. 

Non è raro imbattersi in monete anche molto rare vendute con stima bassissima, addirittura in lotti.

Per quello che ho visto io, (e quanto scrivo rimane il mio umilissimo e modestissimo parere), molta di questa roba proviene da scavo più o meno illegale. Che vengono trasportare in massa in Germania per essere vendute dopo un minimo di controllo fatto per selezionare le monete qualitativamente migliori.

Dato il numero enorme di monete che arrivano, monete anche molto rare ma poco conosciute, non vengono notate e finiscono nei lotti. 

I numeri sono enormi, credo si ci avvicini al migliaio di monete al mese, di cui una parte rilevante sono monete coniate o circolanti in Italia, e di cui si può "presumere" anche un'origine italiana. 

Non mi dispiacerebbe se la magistratura andasse in Germania a chiedere notizie sulla provenienza di tutte queste monete.

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