Tragiche conseguenze...

[Trevize]

Che ne pensate dell'atteggiamento russo nei confronti del recente abbattimento del jet in territorio turco?

Siamo alle soglie di una minaccia globale?

Non riesco a non pensare ai parallelismi in atto tra l'epoca che stiamo vivendo e il periodo iniziale del '900, che ha poi portato ai tragici conflitti mondiali. :(

[Roy Batty]

L'atteggiamento russo? Mi sa tanto che è l'atteggiamento di fa a gara a strillare di più.

[Trevize]

Mi auguro tu abbia ragione, perché i mezzi per scatenare un'offensiva su larga scala ci sono, e ora c'è anche il pretesto...

[Roy Batty]

Ci sono i mezzi sì, ma ci sono anche dall'altra parte.

Inoltre una guerra su larga scala non conviene a nessuno, soprattutto non conviene alla Russia, per questo credo che ambedue le parti si limetaranno a rafreddare i rapporti e basta.

[antvwaIa]

Inizialmente i turchi avevano dichiarato che il caccia russo era sconfinato sul loro terriorio per 7 (sette) secondi. Ora nella lettera inviata al Consiglio di Sicurezza dell'ONU, l'ambasciatore turco Halit Cevik ha scritto che i secondi erano addirittura 17 (diciassette!) e che per almeno ben dieci volte avevano segnalato al caccia russo di essere sconfinato nello spazio aereo turco e di abbandonarlo immediatamente, nel pieno rispetto delle convenzioni internazionali, le quali prevedono un protocollo ben preciso sulle modalità di segnalazione. E in solo diciassette secondi, nella seconda versione turca, in addirittura in solamente sette, nella prima versione, ebbero il tempo di segnalare per "almeno" dieci volte al caccia russo che era sconfinato (ammesso che davvero fosse sconfinato)! Ci credete alla versione turca? Se ci credete, allora crederete anche che gli asini volano in cielo e che le aquile nuotano negli abissi marini.

Dicono i turchi di aver abbattuto l'aereo sopra il territorio turco: ma guarda un po' che combinazione! i piloti che si sono tirati con il paracadute sono scesi a una decina di km di distanza dalla frontiera turca. Ci credete alla versione turca? Se ci credete, allora crederete anche che gli asini volano in cielo e che le aquile nuotano negli abissi marini.

Dicono i turchi che i russi non bombardavano postazione del Daesh (Isis) ma degli avversari di Assad. Ma se uno osserva su una carta geografica la posizione in cui si trovava l'aereo al momento di essere abattuto noterà due cose: 1) era in territorio siriano (e infatti è precipitato presso Aleppo); 2) la zona in cui operava è quella dalla quale il Daesh continua a osteggiare la martoriata città curda di Kobane. Ci credete alla versione turca? Se ci credete, allora crederete anche che gli asini volano in cielo e che le aquile nuotano negli abissi marini.

[ARES III]

Mamma li turchi.........

 

Bè anche i Turchi sono islamici........forse aveva ragione Magdi ? Mah , forse....

 

Tornando seri i Turchi negli ultimi 10 anni hanno sparato balle a non finire, adesso iniziano con i missili. Questo non sarebbe mai successo con al governo un partito laico (quindi @@antvwaIa ha in parte ragione). E poi la Turkish Stream la vorranno ancora fare i Russi....o preferiranno vendere tutto il loro gas a Cina ed India lasciandoci a secco? (il rubinetto per l'Ucraina è già stato chiuso, c'è da sperare che Naftogaz non ci rubi il nostro gas)

[Trevize]

Inizialmente i turchi avevano dichiarato che il caccia russo era sconfinato sul loro terriorio per 7 (sette) secondi. Ora nella lettera inviata al Consiglio di Sicurezza dell'ONU, l'ambasciatore turco Halit Cevik ha scritto che i secondi erano addirittura 17 (diciassette!) e che per almeno ben dieci volte avevano segnalato al caccia russo di essere sconfinato nello spazio aereo turco e di abbandonarlo immediatamente

 

Alcune fonti dicono che il caccia è precipitato appena 1 km dentro il confine turco, altre 4 km. Entrambi i valori comunque mi sembrano poco compatibili con i dati temporali forniti. Se la storia è avvenuta davvero come ce la raccontano, è una provocazione bella e buona! Certo che se fossimo in un libro di Tom Clancy si potrebbe pensare anche al complotto...

[antvwaIa]

I turchi sono islamici, ma soprattutto sono sunniti, come il Daesh, l'Arabia Saudita, l'Oman, il Qatar e altri Paesi arabi "amici" dell'Occidente ma che nei fatti hanno finanziato e sostenuto il Daesh sino a poc'anzi.

Come dice @@ARES III "questo non sarebbe mai successo con al governo un partito laico" al posto del governo islamico di Erdogan: l'Europa una volta di più si è mostrata cieca e priva di una strategia politica unitaria.

Ma quale Europa?

L'Europa era un sogno meraviglioso, naufragato negli egoismi nazionali e nell'incapacità di costruirla, conseguenza degli egosimi nazionali, poiché i primi passi reali per costruire l'Europa sono:

1) darsi una politica economica europea, e quindi un ministero dell'economia, delle finanze e del tesoro europeo e sovrannazionale;

2) darsi una politica estera europea, e quindi un ministero della difesa e un esercito sovrannazionale;

3) darsi una politica fiscale progressivamente comune, che pure tenga in conto le situazioni di sovra e sottosviluppo locali.

Invece ha solo saputo costruire una Banca centrale europea, con una moneta unica, che in assenza di una strategica economica essa stessa detta l'economia, capovolgendo quanto necessario: ovvero che la moneta è uno strumento dell'economia, è invece si sta facende dell'economia uno strumento per sostenere la moneta.

Quale strategia di alleanze per l'Europa?

Le alleanze più vantaggiose sono tra partner differenti e complementari (ovviamente mi riferisco ad alleanze soprattutto commerciali): il miglior partner per l'Europa è la Russia, pur essendo moltissimi della politica interna russa che possono non essere condivisi: la scarsa democrazia, la sudditanza dei mass media al governo centrale, l'enorme potere personale di Putin. Ma resta il fatto che la Russia è un enorme mercato per i prodotti e per la tecnologia europea, di cui ha assoluto bisogno per potersi sviluppare, mentre può essere il miglior fornitore energetico per il fabbisogno europeo.

Ciò che più paventano gli USA sono due cose:

1) che la moneta europea possa rimpiazzare il dollaro a livello internazionale: lo stanno impedendo in molte maniere, la più importante delle quali, forse, sono i petrodollari: averli messi in discussione costò a Saddam Hussein il "trono" e la vita;

2) una partnership economica tra Europa e Russia: la stanno impedendo corrompendo i governi occidentali e controllando in forma indiretta (ma molto efficace) i mass media.

E allora gli USA, con la complicità di governi burattini, ci fanno tranquillamente credere che gli asini volano in cielo e che le aquile nuotano negli abissi marini. E in tanti ci credono.

Modificato 25 Novembre, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

Sui motivi di conflitto tra la Turchia e la Siria, sarebbe un errore pensare che si tratti solamente di un conflitto personale tra Erdogan e Assad.

Alla base c'è un territorio che faceva parte della Siria, il sangiaccato di Hatay, che tra il 1938-1939 fu nominalmente indipendente ma di fatto un protettorato francese strappato alla Siria, protettorato britannico: nel 1939 questo territorio fu incorporato dalla Turchia, su decisone anglo-francese, incorporazione mai riconosciuta dalla Siria.

Dal canto suo, la Turchia ha l'ambizione di "recuperare" tutta la Siria, che era un suo dominio ai tempi dell'Impero ottomano: Erdogan ha ripetutamente manifestato l'intenzione di ricreare l'Impero ottomano, non più in chiave laica (infatti gli imperatori ottomani furono piuttosto tolleranti in materia di religione), ma in chiave sunnita e quindi il Daesh fu sostenuto, almeno sino a quando non manifestò la volontà di ricreare, a sua volta, l'antico Califfato di Bagdad. Tuttavia continua ad appoggiarlo, anche se con meno entusiasmo di prima, in funzione antisiriana e anticurda.

Se non si conosce la storia, si rischia di credere che gli asini volano in cielo e che le aquile nuotano negli abissi marini. E in tanti ci credono.

Modificato 25 Novembre, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

E a proposito dei tanti che credono che gli asini volino in cielo e che le aquile nuotino negli abissi marini, li invito a non sorridere con sufficienza a quei bambini che credono che sia Babbo Natale che prossimamente porterà loro tanti doni: è più facile che siano nel giusto quei bambini, che loro stessi.

[antvwaIa]

http://www.repubblica.it/economia/2015/11/25/news/cgia_armi_export-128120492/?ref=fbpr

 

Se non si analizzano gli affari sporchi con cui le multinazionali, ma anche gli Stati, guadagnano dei bei soldoni, si rischia di credere che gli asini volano in cielo e che le aquile nuotano negli abissi marini. E in tanti ci credono.

[ARES III]

Caspita:  qualcuno non creda a Babbo Natale - Santa Klaus ?

Che assurdità.

Bambini tranquilli Babbo Natale esiste, è solo che agli adulti non porta più niente perché sono diventati cattivi.

 

 

PS: ricordo che il forum è frequentato anche da bambini.....e questo è uno di quei temi sensibili......

Mentre i bambini morti per i bombardamenti, per malattie, per fame, ecc..... non è che interessa....tranne ai mass media a ora di pranzo e cena.

Mi domando perché i cartelloni della pubblicità progresso non si possano attaccare sulle pareti dei vari alberghi 5-6 stelle, o dei Casinò, o all'interno dei Parlamenti?

Modificato 25 Novembre, 2015 da ARES III

[ARES III]

Penso che se la Turchia rimarrà a guida Erdogan continuerà a restare solo un Paese associato UE......forse Israele ne farà parte prima,

 

Se i turchi rivogliono il loro impero, i russi cercano di mantenerlo, i tedeschi se lo sono ripreso in via indiretta (guidano l'UE), ma quanto tempo bisognerà attendere che Vienna e Budapest ci facciano un pensierino (se si guarda l'Ungheria già ci sono stati i primi segni di revisionismo dei territori irredenti) ?

 

Potremmo dire la riscossa dei quatto imperi dopo le umiliazioni dei vari ed umilianti trattati di Parigi (o sti francesi da Napoleone ad oggi ne hanno fatti di guai a destra e manca).

 

 

PS: non c'è nessun riferimento alle stragi e ai morti di Parigi

[antvwaIa]

"Bergoglio, pontefice francescano e gesuita, con una propensione alla profezia e al pacifismo, ma pure un senso innato della strategia e del realismo, diplomatico nonché militare, da buon discepolo di Sant'Ignazio. Nel Risiko del Grande Medio Oriente Francesco è stato il primo a rimettere in gioco Mosca e Teheran, modificando gli equilibri dell’area e mobilitando le due potenze, ortodossa e sciita, che oggi con il loro ritorno in forze, assai più di Parigi e Washington, stringono in una morsa lo Stato Islamico. Se i fatti di Francia non avessero indotto il presidente iraniano Hassan Rohani a fermare last minute l'aereo in pista e annullare il suo tour nelle capitali europee, l’incontro con il Papa, in programma il 14 novembre, era destinato a concludere in modo spettacolare l’iter della parabola inaugurata due anni fa: visualizzando e solennizzando agli occhi del mondo il sorprendente riposizionamento della Santa Sede nello scacchiere del Vicino Oriente, sua “zona di influenza” per diritto di nascita. ... Il “colpo di fulmine” tra il papa e Putin, in omaggio al genius loci, era scoccato sulla via di Damasco, quando Bergoglio sbarrò la strada ai missili americani, puntati su Bashar Assad, e sbalzò di sella Barack Obama, novello Saulo, impedendogli di bissare gli errori di Bush e consegnare la Siria in dono allo Stato Islamico."

 

Dall'articolo di Piero Schiavazzi, "Il papa, Putin e Khamenei: la Santa Alleanza contro lo Stato Islamico", pubblicato sul numero odierno di LIMES.

 

 

             

Modificato 25 Novembre, 2015 da antvwaIa

[ARES III]

@@antvwaIa Putin ha avuto sempre un ottimo rapporto con i Pontefici: ricordo la visita con Benedetto XVI, altro trionfo russo-vaticano, su tematiche relative alla famiglia.

Modificato 25 Novembre, 2015 da ARES III

[antvwaIa]

In questo complesso scacchiere s'inserisce la situazione israelo-palestinese, sempre esplosiva e sempre pronta ad esplodere.

Il Daesh, che conta con il sostegno di Hamas, sta tentando in tutti i modi di riaccendere un conflitto nell'area e di provocare la reazione violenta (sproporzionatamente violenta) israeliana: tutti i giorni ci sono alcuni israeliani pugnalati. Eppure questa volta, il governo israeliano sta mostrando moderazione (finalmente!) e dialoga con Abu Mazen, l'unico soggetto di tutta la Palestina a volere davvero la pace e per questa ragione ignorato da tutti (tranne che da Bergoglio).

Ma la politica israeliana pare mostrare una nuova sfacettatura, anche se è ancora presto per cercare di leggerla. Si possono solo osservare alcuni fatti concreti:

1) Israele sta fornendo copertura radar ai raid russi (con il consenso degli USA? lo dubito)

2) poiché gli israeliani non sono né ingenui né disinformati, sanno benissimo che gli sforzi militari russi sono equamente suddivisi tra indebolire seriamente il Daesh (lo stanno facendo in modo efficace e vero, non da operetta come gli Occidentali, distruggendo i suoi depositi di petrolio e i suoi mezzi di trasporto) e rafforzare il traballante governo di Assad

3) collaborando con i russi, indirettamente collaborano con l'Iran, fino a ieri il demonio: l'avvio di una distensione mediata da Mosca? Nei recenti incontri avvenuti in Russia tra esponenti israeliani e Putin c'erano anche gli iraniani? la mia gatta dice di sì

4) Israele ha manifestato l'intenzione di annettersi le colline del Golan, siriane e occupate ormai da sessant'anni, popolate dai drusi che in Israeele ci si trovano abbastanza bene: i loro usi sono rispettati e hanno una sostanziale autonomia; eppure Assad è rimasto zitto, non ha protestato energicamente, anzi: non ha protestato per nulla. Non ci sarà sotto banco un accordo segreto tra Assad e Israele per averne i sostegno, in cambio del Golan e di un trattato di pace (finalmente!)?

[antvwaIa]

Mi sembra che se si analizzano seriamente le situazioni, sono davvero molto diverse da come sembrano a prima vista: ovvero, mooooooooooooooooooooooolto più incasinate e apparentemente incomprensibili.

Poi ci sta lo Yemen, del quale non se ne parla più, con una terribile guerra civile che sta distruggendo uno dei più grandi tesori artistici dell'umanità. Nello Yemen si stanno affrontando due forze: da un lato gli sciti, appoggiato dall'Iran, e dall'altro il Daesh, appoggiato dall'Arabia Saudita e dagli USA. Sì, dagli USA: non è un lapsus.

Ma ci sono sempre molti che credono che gli asini volino in cielo, che le aquile nuotino negli abissi marini e che le donne partoriscano rimanendo vergini.

Modificato 25 Novembre, 2015 da antvwaIa

[ARES III]

Ma porca miseria le armi si dovranno pure vendere @@antvwaIa ...."Finché c'è guerra c'è speranza" ......per i loro conti correnti nelle Antille

[antvwaIa]

Subito dopo l'attentato di Parigi, in borsa le azioni delle fabbriche di armi volavano ai sette cieli!

[Brios]

Che ne pensate dell'atteggiamento russo nei confronti del recente abbattimento del jet in territorio turco?

Siamo alle soglie di una minaccia globale?

Non riesco a non pensare ai parallelismi in atto tra l'epoca che stiamo vivendo e il periodo iniziale del '900, che ha poi portato ai tragici conflitti mondiali. :(

Calmarsi. Tutto è normale. .Gli Stati Uniti hanno creato Stato Islamico. Aiutato loro l'arma. 

I russi daranno l'arma ai curdi. I curdi odiano la Turchia.

E tutto sarà normale.

[antvwaIa]

Non è così semplice. I russi vogliono mantenere un rapporto privilegiato con l'Iràn e quindi non possono aiutare i curdi più di tanto.  Anche se è vero che in questo momento stanno fonendo armamento ai curdi, ma non in quantità tale da preoccupare l'Iràn.

Comunque gli ayatollah, anche se sciti, non sono mai stati oppressivi nei confronti dei curdi sunniti: quindi l'ipotesi di creare uno Stato più o meno autonomo nella parte nord-orientale dell'Irak, alleato all'Iràn è fattibile, purché non sia troppo potente.

Per la Turchia questo sarebbe del tutto inacettabile e farà di tutto per impedire la nascita di un'entità curda. D'altra parte i turchi sono avezzi ai genocidi etnici: 2 milioni di armeni, 300.000 greci. E ora sarà il momento dei curdi? Con il beneplacito di Washington?

Un momento di chiarezza si potrebbe avere con la conquista di Tal Afar da parte curda, che alcuni osservatori credono prossima. Darebbe consistenza al territorio controllato dai curdi, ma a Tal Afar la popolazione è mista, curda e turcomanna, e i turcomanni sembrano nutrire più simpatie per il Daesh che per i curdi.

Per i turchi la presa curda di Sinjar è già un fatto molto preoccupante.

So già che per i sostenitori della grande civiltà del libero mercato ora dirò una grande eresia: ma in tutta questa ingrovigliatissima situazione, nella quale si mescola anche la Crimea, i russi sono quelli che si sono mostrati meno cinici e meno guerrafondai.

In quanto alla Crimea, è popolata al 90% da russi e non da ucraini; fu unita all'Ucraina quando questa faceva parte dell'Unione Sovietica solamente per ragioni di contiguità territoriale: tuttavia la Crimea godeva di uno statito ampiamente autonomo e la costotuzione dell'Ucraina prevedeva il diritto della Crimea, che aveva un proprio parlamento, di poter decidere mediante referendum se restare unita all'Ucraina o unirsi alla Russia. Il referendum con il quale la Crimea scelse di unirsi alla Russia, fu fatto in piena conformità della costituzione ucraina ed è legittimo sotto ogni aspetto, oltre che secondo giustizia, in quanto rispetta il diritto di un popolo all'autodeterminazione.

Curioso: l'Occidente difende il diritto all'auodeterminazione solamente a scacchiera, dipendendo da chi lo esrcita.

E anche per i dittatori è la stessa cosa: se Assad avesse concesso una base navale alla Nato o agli USA, ora sarebbero schierati a celebrarne le virtù. Quegli stessi USA che non hanno mai esitato a distruggere con colpi di stato governi democraticamente e legittimamente eletti, imponendo al loro posto sanguinari dittatori che facessero gl'interesse delle grandi multinazionali nordamericane.

[antvwaIa]

"L'abbattimento del jet russo nei cieli di Latakia da parte della Turchia giunge dopo … il durissimo colpo inferto negli ultimi giorni dalla Russia al business petrolifero dell’Isis. Il 20 novembre il ministro della Difesa russo, generale Sergey Shoygu ha comunicato … che i massicci bombardamenti aero-navali russi avevano distrutto non solo centinaia di autocisterne del califfato piene di petroleo, ma anche una quindicina di depositi di stoccaggio e le raffinerie  nella principale zona di produzione petrolifera dell’Isis, Deir Ezzor, “privando così i terroristi di 1,5 milioni di dollari di incassi quotidiani”. …

Uno shock senza precedenti per le finanze dello Stato Islamico, ma anche per quelle dei trafficanti che con questo commercio illegale stanno guadagnando enormi somme di denaro. Tra queste, stando alle dichiarazioni di Gürsel Tekin vicepresidente del principale partito d’opposizione turco (il Chp), ci sarebbe anche la compagnia turca di trasporti marittimi Bmz Ltd., che caricherebbe il petrolio dell’Isis sulle sue navi cisterna al porto di Ceyan e le trasporterebbe in Giappone. Proprietario della compagnia è Bilal Erdogan, figlio del presidente turco Recep Tayyip Erdogan.

“Lo sforzo di sconfiggere lo Stato Islamico è messo a rischio dal fatto di avere uno dei principali alleati della Nato che non non vuole o non è in grado di tagliare il flusso di fondi, combattenti e sostegno all’Isis”, spiegava sempre al New York Times Juan Zarate, del Center for Strategic and International Studies. Oltre a non aver mai contrastato il flusso di petrolio in uscita dal confine siriano, infatti, la Turchia non ha mai ostacolato il libero ingresso in Siria di armi e combattenti".

 

Enrico Piovesana, Il Fatto Quotidiano, 25 novembre 2015

[Brios]

Mi piacciono tali soggetti. Questo come circo. La gente sogna come bambini. I russi hanno stato in rapporti di amicizia con il cannibale il presidente Bokassa.

Gli americani approvano la prostituzione di bambino e la schiavitù in Afganistan. Questi comandanti di Talibs i loro amici. L'Italia bel paese. Viva e si rallegri. Perché adulazione in merda. Che non capisce.

 

Faccia come loro. :clapping:

http://www.dagospia.com/mediagallery/dago_gallery-30334/306817.htm

 

 

[antvwaIa]

Veramente Bocassa fu un grande amico del presidente francese Valéry Giscard D'Estaing, non dei russi. Che amasse la carne umana risponde al vero.

Purtroppo il cinismo della politica è sconfinato e nessuno ne è al di fuori. In questa situazione, mi pare che il cinismo russo sia assai minore di quello occidentale. In altre situazioni fu diversamente, ma stiamo analizzando quella attuale.

Comunque in politica, come negli affari (ma è possibile separare le due cose) pecunia non olet.

[ARES III]

L'Ucraina di oggi è qualcosa di artefatto: ha dei territori di confine, anche di una certa importanza che non sono abitati da Ucraini e che non hanno mai fatto parte di quello che possiamo in modo generale considerare territorio del popolo ucraino.

Mi riferisco ad es. alla Transcarpazia abitata da Ungheresi e Ruteni o alla zona Nord Occidentale abitata dai Polacchi, o ad altre aree con una maggioranza Rumena.

 

Quindi l'Ucraina sia felice che altre nazioni non intendano riprendersi i loro territori irredenti sottratti loro dall'URSS.