nuova normativa sui licenziamenti

[prtgzn]

Buongiorno a tutti, argomento un pò ostico. Sono un piccolo imprenditore e dall'ufficio paghe mi è arrivata una comunicazione riguardo i licenziamenti dei dipendenti a partire dal 12 marzo p.v. Di per se le leggi italiane sono fatte quasi sempre in modo nebuloso, ma questa è talmente contorta che solo una mente "contorta" può averla generata. In parole povere: tizio,oggi 12 marzo, si licenzia con tanto di lettera firmata, a questo punto il datore di lavoro informa il dipendente che deve entrare nel sito cliclavoro.gov.it e registrarsi. Otterrà delle credenziali (username e password) di accesso al sito e poi otterrà un PIN dall'INPS. Quest'ultimo arriverà per "POSTA ORDINARIA". Quando arriva il PIN, il dipendente potrà entrare nel sito cliclavoro.gov.it e compilare un questionario con 17 domande. Non è finita: se entro 7 giorni dal completamento della procedura online, il lavoratore ci ripensa può tornare al vecchio posto di lavoro e, se nel frattempo il datore di lavoro ha assunto un'altra persona, quest'ultimo si trova due persone a svolgere la stessa mansione. Non può licenziare il nuovo assunto per mancato superamento del periodo di prova, perchè non è la reale circostanza, lo può licenziare per esubero di personale, ma in questo caso deve pagare il preavviso con il rischio di iniziare una causa. Non è ancora finita: se il dipendente dimissionario non completa la procedura on line, rimane sempre in carica all'azienda, anche se c'è una lettera firmata, e l'azienda deve iniziare una pratica di licenziamento. Siamo al paradosso: alcune persone (dipendenti) sono tutelate al massimo mentre altre persone (datori di lavoro) sono lasciate da parte. Spero che le associazioni di categoria facciano valere il buonsenso nelle opportune sedi. E questo è un modo per snellire le procedure. Mah.........

[ARES III]

Scusa @@prtgzn la normativa è paradossale, è vero, ma non credi che esistano categorie ancor di più non tutelate?

 

Ad esempio pensa ad un praticante avvocato che lavora gratis 8 ore presso uno studio legale....chi lo tutela?

Oppure ad un raccoglitore di olive o pomodori? 1,5 o 2 € l'ora? Belle sommette vero?

 

Esistono in Italia molte categorie che sono costrette a fare le ONLUS per datori di lavoro molto avvezzi ad intrallazzi.

Quindi non ci lamentiamo troppo.

Se un dipendente si licenzia, prima di assumerne uno nuovo si deve aspettare finche non si è certi del regolare iter.

Se poi si ha una necessità, dato che si parla di impresa, ci si deve allora accollare i conseguenti rischi di impresa.

 

Questo non è il migliore dei mondi possibili......purtroppo.

[Cinna74]

Sarebbe l'ora di smetterla con l'odio di classe. Quando ci si vorrà rendere conto che chi fa impresa è socio dello stato al 50%. Un socio che gode dei profitti senza partecipare eventuali perdite. Ci si vuole rendere conto che i problemi dei datori di lavoro si ripercuotono inevitabilmente sui dipendenti. Se chi investe i propri soldi nell' economia reale è sempre così penalizzato finirà con l'investire esclusivamente in borsa. Sembra quasi sia una colpa "provare" a fare impresa. Siccome faccio impresa devo necessariamente vergognarmi perché c'è chi non la fa? Perché c'è chi sta peggio? Ma per favore. Le regole capitalistiche possono non piacere ma hanno il pregio di essere uguali per tutti. Chi pensa che fare impresa sia conveniente rispetto al lavoro dipendente può sempre provarci. Ora abbiamo superato il limite. La burocrazia ti complica la vita oltremodo? Pensa a chi sta peggio. Vi pare una risposta da considerare? Snellire la burocrazia sarebbe un passo importante per tutti perché sapete cosa succederà ora? Prima di assumere qualcuno si dovrà aspettare creando un danno al datore di lavoro oltre che al sostituto che dovrà aspettare prima di poter essere assunto.

Modificato 10 Marzo, 2016 da Cinna74

[stefanoforum]

Scusa @@prtgzn la normativa è paradossale, è vero, ma non credi che esistano categorie ancor di più non tutelate?

Ad esempio pensa ad un praticante avvocato che lavora gratis 8 ore presso uno studio legale....chi lo tutela?

Oppure ad un raccoglitore di olive o pomodori? 1,5 o 2 € l'ora? Belle sommette vero?

Esistono in Italia molte categorie che sono costrette a fare le ONLUS per datori di lavoro molto avvezzi ad intrallazzi.

Quindi non ci lamentiamo troppo.

Se un dipendente si licenzia, prima di assumerne uno nuovo si deve aspettare finche non si è certi del regolare iter.

Se poi si ha una necessità, dato che si parla di impresa, ci si deve allora accollare i conseguenti rischi di impresa.

Questo non è il migliore dei mondi possibili......purtroppo.

Quindi il rischio d'impresa ora dipende dal funzionamento di un servizio online, dalle poste e dai ripensamenti di un lavoratore? Beh, allora la aggiungo alla lista, dopo i circa mille euro che devo spendere tra formazione, dpi e visite mediche prima che il neo assunto possa mettere piede in azienda (agricola, non una centrale atomica). basta saperlo... Se poi si conoscono direttamente situazioni da 2 euro l'ora sarebbe meglio denunciare.

[Trevize]

alcune persone (dipendenti) sono tutelate al massimo mentre altre persone (datori di lavoro) sono lasciate da parte

 

Non voglio alimentare polemiche, ma lasciatemi dire solamente: "Non credo proprio".

Evidentemente abbiamo avuto esperienze (negative) molto diverse.

Modificato 10 Marzo, 2016 da Trevize

[prtgzn]

Lo scopo di questa mi discussione non è assolutamente screditare categorie rispetto ad altre. Lo scopo è informare, per chi non lo sapesse, della nuova procedura relativa ai licenziamenti. Ci sono tantissime categorie che non sono tutelate, c'è chi denuncia e chi no. Ci sono, purtroppo, categorie sfruttate legalmente e altre che accettano lo status quo. Se cominciassimo, non si finirebbe più.

[ARES III]

@@Cinna74 sono in economia un liberale sfegatato, ma dato che siamo ancora in uno stato di diritto le regole vanno rispettate, anche se inutili, stupide o altro.

 

Io personalmente non ho alcun odio di classe, tuttavia non si può sempre sentire piangere un imprenditore per questo o per quell'altro adempimento burocratico (seppur inutile) mentre ci sono delle categorie VERAMENTE sotto tutelate sia dalla legge, sia dal mercato, sia dai datori di lavoro, che stentano a sopravvivere o lo fanno con i soldi delle pensioni dei genitori. Quanti imprenditori vorrebbero fare a cambio con un raccoglitore di pomodori?

Me ne trovate qualcuno? O almeno uno?

 

Ho preso l'esempio del bracciante agricolo, ma posso indicare anche pseudo-apprendisti, stagisti, praticanti, insegnanti non di ruolo, sguatteri.............

 

Se si vuole operare in un determinato mercato si deve sottostare alle sue regole, se no si può sempre prendere la valigia e cercar fortuna altrove.

Anche questo è capitalismo: libertà di movimento delle idee e della forza lavoro.

[Cinna74]

@@Cinna74 sono in economia un liberale sfegatato, ma dato che siamo ancora in uno stato di diritto le regole vanno rispettate, anche se inutili, stupide o altro.

Se inutili stupide o addirittura dannose vanno rispettate; oppure no e se ne accetta le conseguenze. Ciò non toglie che si possa protestare ed agire, nel rispetto delle leggi, affinché cio che non si condivide venga abrogato o migliorato. Non trovi assolutamente legittimo l'auspicio degli imprenditori circa una mobilitazione delle associazioni di categoria al fine di sollecitare un intervento politico onde correggere ciò che è palesemente per loro penalizzante?

Ho già argomentato circa il danno che a mio avviso porterà anche a chi un lavoro lo cerca. Costoro forse non necessitano di diritti?

In ogni caso questo discorso non concerne le tutele ma ciò che il "nostro" socio occulto legiferante (e vale anche per i dipendenti) estrae dal cilindro giusto per dimostrare che sta lavorando. Non sono avvezzo alla polemica ma il diritto alla protesta non può essere esclusivamente ad appannaggio di chi "non fa impresa". Provo a portare un pensiero propositivo: non sarebbe meglio, prima di partire con nuove norme burocratiche, effettuare una sperimentazione? Nel caso si dovrebbe procedere coinvolgendo solo una piccola parte del mondo del lavoro onde capire prima le problematiche a cui si va incontro. A me pare una cosa logica. Meno logico mi sembra che invece di pensare al mio lavoro debba stare attento ad evitare continui sgambetti che, anche quando di poco conto, portano via risorse altrimenti più proficuamente destinabili.

Quanto poi al fatto che è sempre possibile raccogliere baracca e burattini ed andare a fare impresa all'estero pare che in molti la pensino come te ed abbiano agito in questo modo. ... purtroppo per tutti noi.

[stefanoforum]

Il problema è quando le regole cambiano dopo che qualcuno si è messo "in gioco".

Se devo mettere tra i rischi d'impresa anche il cambiamento delle regole allora fare un'impresa diventa un rischio, specie quando l'imprenditore ne risponde direttamente come in molte piccole aziende.

A riguardo della notizia d'apertura vorrei sapere il perchè un dipendente che decide, liberamente, di non proseguire un rapporto di lavoro debba ripensarci. Con quale spirito si ripresenta al lavoro? E se aveva incarichi di responsabilità con quale spirito il datore di lavoro lo reintegrerà alle sue mansioni? Quale diritto viene tutelato?

 

E non voglio pensare ai possibili utilizzi "malevoli" di una tale norma.

 

 

[Eolo]

Salve,

Ringrazio per questo topic informativo che approfondirò in separata sede.

Purtroppo, a mio modesto parere, siamo vittime della nostra stessa furbizia, furbizia che crea situazioni limite quando si incontrano persone disposte/costrette a sfruttare e persone disposte/costrette a farsi sfruttare.

Il problema secondo me va oltre le lotte di classe, è profondamente radicato nel nostro modo di essere individui e membri di una comunità.

A.

[papalcoins]

Salve,

Ringrazio per questo topic informativo che approfondirò in separata sede.

Purtroppo, a mio modesto parere, siamo vittime della nostra stessa furbizia, furbizia che crea situazioni limite quando si incontrano persone disposte/costrette a sfruttare e persone disposte/costrette a farsi sfruttare.

Il problema secondo me va oltre le lotte di classe, è profondamente radicato nel nostro modo di essere individui e membri di una comunità.

A.

concordo pienamente,il nostro paese è diventato il mostro burocratico che è

sia per nepotismo ed incompetenza della classe dirigente,ma anche e forse

soprattutto per la "furbizia" e l'abitudine al sotterfugio profondamente insita nel

nostro modo di vivere.E' un continuo rincorrersi tra legislatori(molte volte incapaci)

ed imprenditori(molte volte evasori),ma la colpa è soprattutto di chi,preposto alla

vigilanza chiude gli occhi o gira la testa perchè in fondo la cosa non lo tocca...

[Eolo]

Nel bene e nel male siamo il frutto di millenni di storia, non potendo cambiare il passato possiamo solo prendere coscienza del fatto che è richiesto un sacrifico per cambiare rotta ed essere disposti a farlo.

Alle volte invidio mio nonno, lui viveva ancora in un mondo dove essere un gentiluomo o nobildonna aveva un profondo significato e la rispettabilità era una condizione alla quale si aspirava.

A.

Modificato 10 Marzo, 2016 da Eolo

[Polemarco]

Non è proprio una novità.

 

E' l'art. 4, comma 17, della L. n° 92 del 2012.

 

Può essere interessante, per comprendere la ratio della norma, esaminare il successivo comma 23, dello stesso articolo, che prevede una sanzione amministrativa pecuniaria per il datore di lavoro che abbia abusato di un foglio firmato dal lavoratore "in bianco" per un utilizzo che non era quello di attestare la volontà di dimettersi o un consenso alla risoluzione del contratto.

 

Non è neanche un unicum nel nostro ordinamento: l'art. 446, comma 5, c.p.p. prevede che il giudice, se ritiene opportuno verificare la volontà della richiesta o del consenso al c.d. patteggiamento, possa ordinare la comparizione dell'imputato.

 

Considerate anche le prassi parlamentari delle "doppie" dimissioni per i rappresentanti.

 

 

Polemarco

Modificato 10 Marzo, 2016 da Polemarco

[david7]

 Siamo al paradosso: alcune persone (dipendenti) sono tutelate al massimo mentre altre persone (datori di lavoro) sono lasciate da parte. Spero che le associazioni di categoria facciano valere il buonsenso nelle opportune sedi. E questo è un modo per snellire le procedure. Mah.........

 

 

ah ah ah questa è divertente

 

Sa perchè hanno fatto queste legge? perche alcuni datori di lavoro fanno firmare le dimissioni in bianco, per esempio alle donne, così quando rimangono incinta le licenziano.

Purtroppo per comportamenti poco corretti da parte di alcuni datori di lavoro poi succedono queste cose.

 

@@Cinna74 smetterla con l'odio di classe? Dall'altra parte ci vorrebbe più buonsenso.

Modificato 10 Marzo, 2016 da david7

[cristianaprilia]

Scusa @@prtgzn la normativa è paradossale, è vero, ma non credi che esistano categorie ancor di più non tutelate?

 

Ad esempio pensa ad un praticante avvocato che lavora gratis 8 ore presso uno studio legale....chi lo tutela?

Oppure ad un raccoglitore di olive o pomodori? 1,5 o 2 € l'ora? Belle sommette vero?

 

Esistono in Italia molte categorie che sono costrette a fare le ONLUS per datori di lavoro molto avvezzi ad intrallazzi.

Quindi non ci lamentiamo troppo.

Se un dipendente si licenzia, prima di assumerne uno nuovo si deve aspettare finche non si è certi del regolare iter.

Se poi si ha una necessità, dato che si parla di impresa, ci si deve allora accollare i conseguenti rischi di impresa.

 

Questo non è il migliore dei mondi possibili......purtroppo.

Scusa, ma ti parlo come una persona che ha lavorato nelle 3 categorie, dipendente, dipendente sottopagato, e imprenditore. Adesso faccio l'ultimo con l'azienda di famiglia. Purtroppo gli esempi da te portati, soprattutto il primo, secondo me lasciano il tempo che trova. Per il primo, ti dico chiaramente, che se io avessi avuto la testa e le capacità di studiare per essere avvocato, sarei ben lieto di lavorare gratis 3 anni essendo conscio che per scrivere da "avvocato" una semplice lettera ad un mio cliente poi gli chiedo 500 euro con un costo lavoro di 2 euro. Provato sulla mia pelle, e non sarò il solo ad averlo provato. Per i lavoratori nei campi, mi trovi un italiano che come ambizione vuole fare il contadino/raccoglitore di pomodori/olive ecc.? Come tutti i lavori, ha delle regole precise sulle assunzioni e sui costi, poi se c'è l'imprenditore furbo che raggira lo stato, e il povero Cristo "straniero" che ha bisogno, il colpevole per me è solo chi dovrebbe controllare la legalità delle aziende e sanzionare pesantemente. Nel mio lavoro, purtroppo o per fortuna ho spesso controlli e visite dalle varie forze di polizia, bhè io sono felice di vederli, perché so di stare in regola e posso lamentarmi dei furbetti in tutta tranquillità. Ti garantisco che nel mio settore una volta era la normalità avere delle dipendenti italiane per i lavori di pulizia, adesso solo negl'ultimi 2 anni mi sarà capitato di ricevere richieste da quest'ultime. Eppure i lavori "umili", che io non reputo tali, perché considero molto più pulito lavorare pulendo un bagno, piuttosto che lavorare nella polvere di un cantiere, ci sono sempre stati. Io da imprenditore mi accollo i rischi di impresa, e ti dico che da dipendente dormivo tranquillo, e adesso ho sempre un occhio aperto, e ti garantisco che non giro in Ferrari oppure ha villa con piscina o fa la settimana bianca o il ferragosto ai tropici. Ho 36 anni, non mi sono mai potuto comprare una macchina di mia proprietà, negl'ultimi 5 anni ho fatto 20 giorni di ferie CONTATE, il mio lavoro mi impegna 7 giorni su 7 e al momento lavoro 16/17 ore al giorno da 5 anni, non mi sposo al momento perché purtroppo le nozze costano, ho appena comprato casa dopo 2 anni di tribolazioni per trovare i fondi per partire. Me lo trovi tu un DIPENDENTE che vorrebbe fare a cambio con il mio stato di imprenditore che si sta assumendo i suoi rischi di impresa? Io mi reputo uno schiavo della mia impresa, ma ci sono nato nella mia azienda e amo il mio lavoro. e quando mi lamento, lo faccio soprattutto contro le istituzioni che se ne inventano di tutte per non far fare impresa!

Mi sono dimenticato, i miei clienti quando mi vedono dall'alba al tramonto, riconoscono sempre che sono il proprietario non conoscendomi, dicendomi "un dipendente non lavora così tanto!".

Modificato 11 Marzo, 2016 da cristianaprilia

[david7]

Me lo trovi tu un DIPENDENTE che vorrebbe fare a cambio con il mio stato di imprenditore che si sta assumendo i suoi rischi di impresa? Io mi reputo uno schiavo della mia impresa, ma ci sono nato nella mia azienda e amo il mio lavoro. e quando mi lamento, lo faccio soprattutto contro le istituzioni che se ne inventano di tutte per non far fare impresa!

Mi sono dimenticato, i miei clienti quando mi vedono dall'alba al tramonto, riconoscono sempre che sono il proprietario non conoscendomi, dicendomi "un dipendente non lavora così tanto!".

 

@@cristianaprilia E' solo una questione di situazioni. Ora come ora sto bene ad essere dipendente e non farei quello che fai te. Se domani mi pagassero 500 euro al mese e mi trattassero come una pezza da piedi invece lo farei.

 

Ho molto rispetto per quello che sei e quello che fai, ma non pensare che ci siano dei dipendenti che lavorino di meno. Questo non lo accetto. Ci sono delle realtà che fanno veramente schifo.

Ci sono delle persone che hanno il contratto mensile, settimanale o addirittura giornaliero. Non credo che dormano sonni tranquilli nemmeno loro e che abbiano il pensiero di sposarmi, mettere su famiglia o comprarsi un'auto.

 

A proposito tornando in tema dell'argomento.. ci sono più di 30 tipi di contratto di assunzione quindi non vedo dei grossi problemi per i datori di lavoro..

[Eolo]

Salve,

Il problema non e' mai il ruolo (imprenditore o dipendente) ma chi lo riveste.

A.

[cristianaprilia]

@@cristianaprilia E' solo una questione di situazioni. Ora come ora sto bene ad essere dipendente e non farei quello che fai te. Se domani mi pagassero 500 euro al mese e mi trattassero come una pezza da piedi invece lo farei.

 

Ho molto rispetto per quello che sei e quello che fai, ma non pensare che ci siano dei dipendenti che lavorino di meno. Questo non lo accetto. Ci sono delle realtà che fanno veramente schifo.

Ci sono delle persone che hanno il contratto mensile, settimanale o addirittura giornaliero. Non credo che dormano sonni tranquilli nemmeno loro e che abbiano il pensiero di sposarmi, mettere su famiglia o comprarsi un'auto.

 

A proposito tornando in tema dell'argomento.. ci sono più di 30 tipi di contratto di assunzione quindi non vedo dei grossi problemi per i datori di lavoro..

Ma figurati, ci sono persone per ogni tipo di impiego, dagli instancabili ai fannulloni, sia nei dipendenti che nei datori di lavoro, e con questo ho scoperto l'acqua calda. Sul lavorare meno purtroppo, o per fortuna, quando il lavoro è REGOLARE, il dipendente non lavorerà mai 12/14/18 ore al giorno, semplicemente perché non si può. Però David, sempre tornando in tema, se devo rimpiazzare un dipendente, lo dovrei fare con le stesse modalità del dimissionario. Almeno io farei così, per me non ha senso prenderne uno nuovo con altra tipologia di contratto o diversi orari, altrimenti non lo considererei un rimpiazzo, almeno la vedo così.

[Cinna74]

Vorrei svincolarmi dalla sterile polemica su chi sta peggio fra lavoratore dipendente e lavoratore con partita IVA. Dobbiamo sempre tenere presente che nel nostro paese la stragrande maggioranza di questa categoria è composta da titolari di piccole o piccolissime aziende e attività commerciali; la stessa definizione di "imprenditore" è un eufemismo. Forse calzerebbe meglio la definizione di "sopravvivente autonomo".

In questa ottica segnalo ciò che ho sentito nel servizio in onda questa mattina al giornale radio. Si divulgava circa le norme in oggetto della presente discussione.

Come già detto si è voluto agire per contrastare la pratica di far firmare un foglio in bianco al neoassunto per evidenti fini truffaldini. Nessuno nega che qualcosa in questo senso andasse introdotto e forse si sarebbe dovuto agire già da tempo. Il problema a mio modo di vedere risiede nel "come" lo si è fatto. Ciò che nel servizio hanno paventato i rappresentanti di categoria è la possibilità che il lavoratore dimissionario una volta rassegnate le dimissioni possa rendersi irreperibile o comunque non completare l'iter burocratico on line. Al datore di lavoro non resterebbe che avviare una pratica di licenziamento con tutti i relativi esborsi (il servizio parlava di un ticket dovuto all'inps di 1500 euro) e sperare che nel frattempo il "dimissionario" non intenti causa per ottenere successivamente una buonuscita relativa al "licenziamento". Insomma, con o senza malizia da parte del dipendente, il "dimissionario" diverrebbe "licenziato". Beffa ulteriore: a questo punto il "novello licenziato" potrebbe anche richiedere allo stato l'attivazione dei previsti ammortizzatori sociali che andranno a gravare su tutti i cittadini. Nella speranza che il cronista e il rappresentante di categoria si siano lanciati in congetture che si riveleranno errate lascio a voi le conclusioni riguardo a quanti "dimissionari" non riterranno a questo punto conveniente autotrasformarsi in "licenziati".

Senza polemica alcuna spero non mi venga risposto che l'imprenditore "se lo merita" in quanto reo del peccato originale di "tentata indipendenza" oppure che c'è chi sta peggio e non trova di che vivere.

Cordialità

[david7]

Hai ragione su questo non c'è alcun dubbio

[cristianaprilia]

@@Cinna74 io sto ancora aspettando da ottobre che una ex dipendente mi venga a firmare e ritirare le busta paga. Fino a che doveva prendere i soldi mi chiamava e cercava (bada bene li ha presi subito come sempre) ricevuto il bonifico mi ha risposto che quando ha tempo passa. Per ovviare al discorso pratica online, io da datore di lavoro darei la liquidazione solo quando la procedura online è stata chiusa, altrimenti sarebbero tutte pratiche da girare da dimissionari a licenziati, puro e semplice.

[Eolo]

@@cristianaprilia salve,

Non ti invidio ma invidio i tuoi dipendenti, da quello che leggo sembri una persona corretta e giusta. Da dipendente vorrei avere un datore di lavoro come te.

A.

[david7]

All'inizio si parlava soltanto che se un dipendente si volesse licenziare avrebbe dovuto scaricare un modulo dal sito dell'INPS con il numero di protocollo e consegnarlo al datore di lavoro.. Sarebbe stato più semplice

[cristianaprilia]

@@cristianaprilia salve,

Non ti invidio ma invidio i tuoi dipendenti, da quello che leggo sembri una persona corretta e giusta. Da dipendente vorrei avere un datore di lavoro come te.

A.

Grazie Eolo, la correttezza dovrebbe essere la normalità nel mondo del lavoro, qualsiasi ruolo si ricopra.

[david7]

@@cristianaprilia anche perché un lavoratore trattato bene rende sempre di più e sarà corretto anche lui. Poi le pecore nere ci sono ovunque