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Guest

Brexit

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Gallienus

personalmente speravo in un risultato opposto. Comunque chi ha vinto ha vinto con per un 2%, che rapportato al 70 % di votanti diventa ancora minore. Secondo me su argomenti di tale importanza forse la metà più uno non è adeguata.

 

A parte che lo scarto è del 4% e non del 2, il principio della maggioranza dei votanti per me resta sacrosanto, e infatti sono uno strenuo oppositore del quorum ai referendum... ma questa è un'altra storia.

L'aspetto effettivamente più interessante per me è la divisione radicale tra Inghilterra e Scozia: ulteriore dimostrazione di come referendum indipendentista scozzese sia stato una grande occasione perduta.

E all'epoca, anche qui da noi, tutti tifavano per l'unione... ora improvvisamente si auspica anche qua la separazione.

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b8b8

Speriamo che, specie in Europa dell'Est, dove l'avversione alla UE è consistente, si avvii il paventato effetto domino.

Gli Stati Uniti d'Europa sono una distopia da evitare assolutamente.

 

 

Che facciamo , si torna all Europa del XX secolo?

 

2 Guerre Mondiali, confini , dazi, Nazionalismi  .........io preferisco la libertà di movimento e non mi sento assolutamente diverso da uno Spagnolo, Fancese o Tedesco......

e poi ogni Stato Europeo  singolarmente nel XXI e probabilmente ancora di più nel XXII secolo,  fa e farà semplicemente tenerezza in confronto a Cina, India , USA ...

Edited by b8b8
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caiuspliniussecundus

Non cambierà assolutamente niente

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legioprimigenia

Un Europa basata solo sulla finanza non può reggere. L'Inghilterra ha dato lo schiaffo! speriamo che a Bruxelles si sveglino! L'Europa deve diventare del popolo europeo e le istituzioni il braccio del popolo!  Non il contrario! 

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Depresso
ARES III

@@Druso Galerio una precisazione:

 

I Paesi considerati euroscettici dell'Europa Centrale (Polonia ma soprattutto Ungheria) non lo sono affatto, si devono definire eurorealisti, cioè non vogliono uscire dall'Unione, ma vogliono una sua trasformazione.

 

Prendiamo l'Ungheria.

L'attuale governo è formato da 2 partiti (facenti parte del PPE) che ha sollevato scalpore per le sue azioni e per la sua contrapposizione all'UE. Questa contrapposizione sorgeva in quanto la  Commissione o il Parlamento dell'UE era contraria a certe politiche intraprese dal governo ungherese  e quest'ultimo si difendeva semplicemente (a torto o a ragione tralascerei).

Inoltre il Primo Ministro Orban ha affermato chiaramente che vuole rimanere nell'UE ed è anche orgoglioso di ciò. E vi è più: il partito di estrema destra lo Jobbik (all'opposizione e seconda/terza forza del Paese) ha dichiarato ufficialmente che non intende neppure lui uscire dall'UE e che preferisce modificare le istituzioni europee dall'interno.

Per non parlare poi della convenienza economica che c'è nell'appartenere all'Unione rappresentata dai vari finanziamenti.

 

Quindi una Huxit non è neppure configurabile.

 

Per la Polonia si possono fare ragionamenti simili.

 

Gli unici di cui si potrebbe avere timore sono Svezia , Danimarca e Finlandia.

 

Escluderei Francia ed Austria perché comunque la loro appartenenza all'UE è molto radicata nella popolazione, pur in presenza di voti di protesta eclatanti.

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g.aulisio

La discussione é politica, o quanto meno, nonostante l'intento iniziale, lo é divenuta, e credo che fosse inevitabile.

 

Dico la mia prima che venga chiusa.

 

Personalmente non amo affatto quest'Europa governata di fatto dalle élites economico-finanziarie e a guida politica tedesca.

 

Per moltissimi motivi.

 

Per altrettanti motivi ritengo che in questa fase della storia, con gli attuali assetti geopolitici, entità economicamente sviluppate che non arrivano alle dimensioni dell'ordine delle centinaia di milioni di abitanti (per prendere un parametro, babbeo quanto si vuole, ma parlante) non siano in grado di svolgere un ruolo attivo nello scenario globale.

 

Di conseguenza penso che i paesi europei, dopo secoli passati a scannarsi tra di loro, siano condannati dalla storia a stare assieme, se vogliono avere la possibilità di essere protagonisti attivi delle diamiche globali.

 

L'Europa che conosciamo fa oggettivamente schifo, va riformata, su questo non c'é dubbio. Ma di un'Unione Europea c'é bisogno. Meglio se "dei popoli", e non dei finanzieri, affrancata dal dominio statunitense, e con un ruolo della Germania non sopravvalutato.

 

L'uscita del Regno Unito é senz'altro un fatto negativo, in generale. Ma é una scelta che va rispettata. Vediamo chi ne pagherà le conseguenze. Credo che del giochino sfuggito di mano a Cameron (indico il referendom per avere più forza in fase di trattativa con l'UE...) le principali vittime saranno proprio i cittadini britannici. Ma vedremo...

 

L'uscita dell'UK ha anche però a mio avviso qualche aspetto positivo. Il ruolo del Regno Unito quale proxy degli USA in grado di condizionare la politica estera europea in alcune dissennate iniziative (si veda la destabilizzazione dell'intero medio oriente e di buona parte del continente africano -a cui, sia detto per inciso- dobbiamo l'emergenza dei flussi migratori, lo sciagurato intervento politico che ha portato al colpo di stato in Ucraina, l'allontanamento dalla Russia, con la quale invece bisognerebbe imparare a convivere ed vedere come un partner) é evidente. Da questo punto di vista la brexit può aiutare l'Europa a rendersi più indipentente dalle politiche USA, che non mi sembra che negli ultimi decenni abbiano brillato per lungimiranza e lucidità, quanto meno per il territorio che abbiamo sotto le chiappe: l'area mediterranea.

 

Detto questo qualche considerazione personale. Personalmente mi sento altrettanto italiano che europeo. Amo l'Italia, i suoi pregi ed i suoi difetti. Vivo in Francia, ed amo anche i pregi e difetti del paese in cui vivo. Per lavoro gironzolo spesso per l'Europa, e mi piace sentirmi "a casa" a Bruxelles, in Lussemburgo o a Norimberga.

 

Pur avendone titolo non mi é mai passato per l'anticamera del cervello di richiedere la cittadinanza francese: perché farlo? Nessuna ragione, come cittadino EU con i miei documenti italiani non ho alcun problema. 

 

La prima conseguenza del brexit nella mia vita personale é che da lunedì comincerò a fare le pratiche per ottenere la cittadinanza francese. Non ho alcuna intenzione di espormi al fatto che un eventuale "effetto domino" venga a rovinarmi la vita.

 

Con due passaporti, dovesse esplodere l'Europa, avrò la mia piccola Europa in tasca.

 

E potrò continuare a vivere come mi piace. 

Edited by g.aulisio
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Arka

Una piccola notizia di stamattina è passata praticamente ignorata. Due colossi dell'auto giapponesi hanno dichiarato che rivedranno i loro investimenti nel Regno Unito... 

Personalmente, se fossi stato inglese, avrei meditato di più.

 

Arka

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legioprimigenia

Bah.. adesso c'è un "veder nero" diffuso!  Si fa leva molto sulle paure delle persone. Poi tutte le situazioni si stabilizzano. Gli inglesi reagiranno al meglio. 

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Druso Galerio

Personalmente trovo la distinzione tra "questa Europa" e una preferibile quanto ipotetica "Europa dei popoli" non meglio precisata alquanto artificiosa, e basata sopratutto su auspici e desiderata.

 

Il progetto Europeo attuale nasce per dare vita ad un superstato unico, e questo fine secondo me è sbagliato in termini ideali e politici. I popoli europei hanno il diritto di rimanere diversi per lingua, etnia e quant'altro, e non costretti in una convivenza forzata spacciata per armoniosa coabitazione.

E' proprio l'unione forzata a generare frizioni e ostilità foriere di conflitti e divisioni future, e lo dico a chi paventa guerre e ritorni al passato. Basti pensare alla Jugoslavia o alle ex repubbliche sovietiche e se vogliamo tornare al regno unito, a irlandesi e inglesi.

Quando un popolo è tranquillo nella sua terra, le occasioni di conflitto diminuiscono. Al contrario, costretto a convivere con chi percepisce a qualunque titolo come diverso, inizia a maturare ostilità.

La pace si ottiene col buon senso, non seguendo ideali utopici che spesso hanno dato prova di essere irrealistici.

 

Che possa esistere una "necessità storica" di una unione dei popoli europei, è una ipotesi da filosofi della storia, basata su circostanze contingenti e considerazioni certamente degne di rispetto, ma non definibili come sicuri. Basti pensare ad altre "evoluzioni storiche" considerate inevitabili anche solo fino a 25 anni fa...

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Cinna74

Personalmente trovo la distinzione tra "questa Europa" e una preferibile quanto ipotetica "Europa dei popoli" non meglio precisata alquanto artificiosa, e basata sopratutto su auspici e desiderata.

Il progetto Europeo attuale nasce per dare vita ad un superstato unico, e questo fine secondo me è sbagliato in termini ideali e politici. I popoli europei hanno il diritto di rimanere diversi per lingua, etnia e quant'altro, e non costretti in una convivenza forzata spacciata per armoniosa coabitazione.

E' proprio l'unione forzata a generare frizioni e ostilità foriere di conflitti e divisioni future, e lo dico a chi paventa guerre e ritorni al passato. Basti pensare alla Jugoslavia o alle ex repubbliche sovietiche e se vogliamo tornare al regno unito, a irlandesi e inglesi.

Quando un popolo è tranquillo nella sua terra, le occasioni di conflitto diminuiscono. Al contrario, costretto a convivere con chi percepisce a qualunque titolo come diverso, inizia a maturare ostilità.

La pace si ottiene col buon senso, non seguendo ideali utopici che spesso hanno dato prova di essere irrealistici.

Che possa esistere una "necessità storica" di una unione dei popoli europei, è una ipotesi da filosofi della storia, basata su circostanze contingenti e considerazioni certamente degne di rispetto, ma non definibili come sicuri. Basti pensare ad altre "evoluzioni storiche" considerate inevitabili anche solo fino a 25 anni fa...

Ottimo ragionamento! Giusto.... non uscire di casa mai... così non litigherai con i vicini.
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Druso Galerio

Questo è un esempio paradossale che non solo non entra nel merito, ma è assurdo. Come sarebbe assurdo risponderti: "allora abbatti le mura di casa e convivi con altre 27 famiglie diverse", no ? ;-)

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Cinna74

Proprio no. Lei propone o no di isolarsi? Certo io non propongo traslochi in campeggio. Forse sarebbe il caso di rendersi conto dell'epoca in cui si vive. Come potrebbe in tempo di globalizzazione essere vantaggioso isolarsi?

Edited by Cinna74
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Druso Galerio

Esiste una vistosa differenza tra indipendenza ( che certo non impedisce commerci vantaggiosi e buoni rapporti fra stati) e isolamento. Basta parlare per estremi.

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Stanco
matteo95

Un bozzetto del nuovo pound post exit? Nessuno?

hanno già cambiato la propria monetazione l'anno scorso , non penso lo faranno nuovamente a breve ... D'altronde non erano mica nell'euro !

Semmai ci sarà da chiedersi la Scozia nel caso si separi potrebbe entrare nella zona euro ?

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Cinna74

Esiste una vistosa differenza tra indipendenza ( che certo non impedisce commerci vantaggiosi e buoni rapporti fra stati) e isolamento. Basta parlare per estremi.

Non parlo certo per estremi. Negli scenari prebellici gli stati europei avevano l'indipendenza, e anche il commercio esisteva. Ciò che mancava erano interessi e intenti comuni. Lei pensa che frazionare nuovamente l'Europa aiuti in questo senso? Pensa forse che interessi economici differenti (fra l'altro già evidenti nonostante l'unione) possano aiutare la pacifica convivenza delle popolazioni? Nessuno ha la soluzione in tasca ma certo è che l'Italia, abbandonata ai propri governanti, non sarebbe minimamente competitiva nel mercato mondiale. In ogni caso non cerco di convincere nessuno delle certezze che non ho; ciò che è certo è che rinunciare alla libera circolazione è rinunciare ad un diritto ed appunto una libertà. Come possa essere una cosa positiva, anche sforzandomi, non lo comprendo. Edited by Cinna74
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blaise

Adesso che la Gran Bretagna e fuori dal U.E. la Scozia a la possibilità per ottenere l'indipendenza.

Blaise

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Stanco
matteo95

Certo enzo su questo hai ragione però c'è da dire che per come è strutturata l'Europa non ci sono grandi prospettive di crescita . Questo per vari motivi , innanzitutto c'è troppa differenza fra alcuni paesi membri per cui non si può attuare una politica unica e decisa come invece servirebbe ; l'identità nazionale dei singoli paesi è troppo forte ... Come più economisti hanno detto l'europa per funzionare veramente dovrebbe divetare come li USA ... 50 stati con le proprie leggi ma, che da punto di vista finanziario fanno capo ad un unico organo , la FED ...

Inoltre diciamolo questa continua politica della BCE volta a mantenere l'inflazione bassissima , quando invece dovrebbe stare sul 2/3 % è quanto di più sbagliato ci possa essere ...

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Stanco
matteo95

Adesso che la Gran Bretagna e fuori dal U.E. la Scozia a la possibilità per ottenere l'indipendenza.

Blaise

E l'Irlanda del Nord potrebbe riunirsi all'Irlanda ..

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Cinna74

Certo enzo su questo hai ragione però c'è da dire che per come è strutturata l'Europa non ci sono grandi prospettive di crescita . Questo per vari motivi , innanzitutto c'è troppa differenza fra alcuni paesi membri per cui non si può attuare una politica unica e decisa come invece servirebbe ; l'identità nazionale dei singoli paesi è troppo forte ... Come più economisti hanno detto l'europa per funzionare veramente dovrebbe divetare come li USA ... 50 stati con le proprie leggi ma, che da punto di vista finanziario fanno capo ad un unico organo , la FED ...

Inoltre diciamolo questa continua politica della BCE volta a mantenere l'inflazione bassissima , quando invece dovrebbe stare sul 2/3 % è quanto di più sbagliato ci possa essere ...

Ciao Matteo. Di certo lo stato attuale delle cose non soddisfa sono d'accordo. Mi sono già in parte espresso riguardo le tue considerazioni al post 30. Gli Stati Uniti d'Europa erano "La Speranza" per la mia generazione. Noi, ancora giovani, vivemmo l'angoscia della "guerra fredda" e vedendo cadere il "muro" proprio in ciò sperammo. Edited by Cinna74
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Depresso
ARES III

Per i sostenitori della Brexit cattive notizie: la petizione per rifare il referendum è passata con più di un milione di firme ed ora il Parlamento dovrà discuterne.

 

E ci sono già gli scontenti che hanno votato pro-Brexit i quali si sono pentiti.

 

Quindi forse entro 2 anni ci sarà un altro referendum.

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Druso Galerio

Sei sicuro, Ares, che non sia una sciocchezza? da che fonti arriva una simile notizia?

 

Mi chiedo come possa avere un milione di firme una petizione ( e che valore legale o vincolo essa potrebbe avere nei confronti di una votazione ufficiale, poi) riguardante il rifacimento di un referendum conclusi a malapena 24 ore fa.

Mi sembra poco probabile, a dirla tutta, anzi. E che cos'era poi, una petizione "al buio" per rifare il referendum  in ogni caso? O solo nel caso vincesse il Leave? Mah.

 

Per fortuna pentiti o meno che siano certi elettori( e chi, come e quando li ha interrogati?) il voto non si può "ritirare".

 

Edit: è vero, la notizia della petizione è confermata dall'Ansa. Posto questo, mi pare un'assurdità: i voti si accettano così come vengono espressi, non è che se qualcuno "ci resta male", allora si può rifare tutto. E' un atteggiamento infantile e antidemocratico.

Chi ci dice poi che il milione di firme ( o anche più) non arrivi da chi ha già dato il suo parere per il Remain, perdendo, e semplicemente non accetta la sconfitta.

L'occasione per dire la loro l'hanno avuta, accettino l'esito da persone normali e basta.

Edited by Druso Galerio
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blaise

Gli inglesi hanno fatto male i conti, mi auguro che i paesi fondatori abbiano il coraggio di rispondere picche.Chi esce non rientra.

blaise

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piras

Per me tutte queste voci, petizioni ecc non sono altro che "operazioni" volte a sabotare l'esito del referendum.. Vi ricordate qualche anno fa quando da noi si votò per il referendum sul finanziamento ai partiti? Poi cosa è successo?

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