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grigioviola

Bronzo SC imitativo (dupondio?)

Risposte migliori

grigioviola

Oggi volevo mostrarvi un recente acquisto (da venditore professionale inglese) che devo ancora ricevere.

Si tratta come di consueto di una moneta imitativa (sapete che mi sono care) rinvenuta in Inghilterra (altro aspetto che generalmente attira la mia attenzione), ma che, a differenza delle monete che propongo di solito, è di un periodo storico che di solito non frequento:

 

post-8339-0-08007600-1466407973_thumb.jp

 

Quanto a dati fisici ho solamente il diametro: 25 mm mentre mi manca il peso.

Date le dimensioni ipotizzo un dupondio (ma potrei essere tranquillamente smentito!).

 

Le legende, sia al dritto che al rovescio, sono assolutamente incoerenti e composte quasi in prevalenza di "V" appaiate e talvolta capovolte.

Le condizioni sono quel che sono e l'impressione è che possa trattarsi anche di un fuso.

Il ritratto al dritto, girato verso sinistra, mi fa pensare a Claudio mentre il rovescio mi rimanda a un dupondio di Antonia:

 

post-8339-0-94776000-1466408252_thumb.jp

 

Che ve ne pare? Altre idee?

Come datazione siamo nel primo secolo d.C., ma volendo essere più precisi direi verso la fine della prima metà (37-50 d.C.?).

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Molto bello e direi per niente comune, rispetto alle imitative del 3° e 4° secolo. Il rovescio non è poi diversissimo dalla CONSTANTIAE  e forse anche dalla LIBERTAS di Claudio, per non dover pensare ad Antonia, che è certamente più rara e in Britannia non si sarà vista moltisimo.

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grigioviola

Grazie per queste due imbeccate @@gpittini!

Ho cercato le immagini (non avevo preso in considerazione l'ipotesi dell'asse... ma viste le dimensioni direi che ci potrebbe stare benissimo).

Tra le due:

 

1) CONSTANTIAE AVGVSTI - SC ric 111

 

post-8339-0-86702100-1466410316.jpg

 

2) LIBERTAS AVGVSTA - SC ric 97

 

post-8339-0-76877800-1466410360.jpg

 

ci vedo meglio la prima.

 

Nel database del PAS (ritrovamenti in UK) ho trovato anche questo esemplare, ma senza riferimenti RIC che presenta delle similitudini (oltre ad avere il rovescio del medesimo tipo del pezzo a nome di Antonia):

 

post-8339-0-08130200-1466410518.jpg

 

D\ TI CLAVDIVS CAESAR [AVG PM TR P IMP 

R\ [TI CLAVD]IVS CAESAR AVG PM TR P IMP SC 

Modificato da grigioviola

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eliodoro
Supporter

Oggi volevo mostrarvi un recente acquisto (da venditore professionale inglese) che devo ancora ricevere.

Si tratta come di consueto di una moneta imitativa (sapete che mi sono care) rinvenuta in Inghilterra (altro aspetto che generalmente attira la mia attenzione), ma che, a differenza delle monete che propongo di solito, è di un periodo storico che di solito non frequento:

 

attachicon.gifdupondio imitativo.jpg

 

Quanto a dati fisici ho solamente il diametro: 25 mm mentre mi manca il peso.

Date le dimensioni ipotizzo un dupondio (ma potrei essere tranquillamente smentito!).

 

Le legende, sia al dritto che al rovescio, sono assolutamente incoerenti e composte quasi in prevalenza di "V" appaiate e talvolta capovolte.

Le condizioni sono quel che sono e l'impressione è che possa trattarsi anche di un fuso.

Il ritratto al dritto, girato verso sinistra, mi fa pensare a Claudio mentre il rovescio mi rimanda a un dupondio di Antonia:

 

attachicon.gifantonia confronto.jpg

 

Che ve ne pare? Altre idee?

Come datazione siamo nel primo secolo d.C., ma volendo essere più precisi direi verso la fine della prima metà (37-50 d.C.?).

Ciao a tutti,

moneta estremamente interessante...anch'io opterei per Antonia...

Saluti Eliodoro

Modificato da eliodoro

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grigioviola

Tramite il venditore sono riuscito a ricostruire a grandi linee i passaggi di mano della moneta.

Prima di essere rilevata dal venditore professionale faceva parte di una vecchia collezione di monete di un fattore della zona di Peterborough. Collezione accumulata nel corso degli anni e ceduta dalla moglie del proprietario.

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Illyricum65

Ciao,

imitativa assolutamente strepitosa. Questa sì decisamente "barbarica" e a mio avviso prodotta da maestranze (locali?) assolutamente a digiuno del latino.

Se al dritto non mi ci raccapezzo, al rovescio paragonandola alla legenda di Antonia ci vedrei una ...CAESAR... molto degradata con la prima A rappresentata solo da una retta diagonale, la S appena accennata e la seconda A senza la barra orizzontale. R senza la parte superiore. Prima una VIS che potrebbe esser la corruzione di CLAVDIVS .

post-3754-0-21773800-1466457383_thumb.jp

Suggestioni? Mah... chissà!

 

Ciao

Illyricum

;)

Modificato da Illyricum65

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Sator

Non posso che ribadire lo stupore di quanti mi hanno preceduto, mi limito a dire che concordo con gpittini sul fatto che di Antonie se ne saranno viste poi molte in quei lidi :D .... questo è il fascino misterioso delle imitative, non si può dire nulla di certo e nemmeno smentire ogni ipotesi fin qui avanzata. Al diritto io vedo un busto maschile rivolto a sinistra con un fiocco dietro la nuca (?).....

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grigioviola

Concordo pienamente con tutte le vostre osservazioni.

Quando l'ho vista è stato amore a prima vista :)

Spero che in mano riveli qualche dettaglio in più. Di certo non ho memoria di altre imitative di questa tipologia. Generalmente le imitative britanniche di Claudio sono di altra tipologia e (come @@Illyricum65 ha in più discussioni sviscerato) hanno altra origine e storia.

Qui siamo lontani anni luce da una possibile produzione militare. L'origine è marcatamente locale, frutto di una produzione clandestina destinata alla circolazione in ambito quasi sicuramente rurale... nei medio/grossi centri britannici sarebbe stata subito bollata come falsaccio di bassa lega.

Certo è curiosa la scelta del tipo che non doveva essere tra i più diffusi, come anche sembra guardando le risultanze del PAS.

ora attendo che mi arrivi, scortata da una regina Elisabetta I Tudor e da un Edoardo I ;)

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anto R

Non posso che ribadire lo stupore di quanti mi hanno preceduto, mi limito a dire che concordo con gpittini sul fatto che di Antonie se ne saranno viste poi molte in quei lidi :D .... questo è il fascino misterioso delle imitative, non si può dire nulla di certo e nemmeno smentire ogni ipotesi fin qui avanzata. Al diritto io vedo un busto maschile rivolto a sinistra con un fiocco dietro la nuca (?).....

Anche io come @@Sator vedo un busto maschile rivolto a sinistra, con un qualcosa (laccio della corona?) dietro la nuca. E poi leggo tre lettere al diritto, o forse semplicemente le immagino...in caso fossero veramente presenti porterebbero verso clavDIVs.

Tutto detto da un profano eh :pardon:

post-32073-0-37012600-1466508694.jpg

 

Saluti,

Antonio

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grigioviola

Tutto detto da un profano eh :pardon:

attachicon.gifpost-8339-0-08007600-1466407973.jpg

 

Saluti,

Antonio

 

Questi sono i casi in cui l'occhio del profano è migliore di quello dell'appassionato allenato!

Il profano non sapendone nulla, non si fa tradire dalle aspettative, non vede quello che "vorrebbe vedere" ma quello che effettivamente c'è! :)

Grazie mille Antonio!

 

Piuttosto chiedo agli esperti del periodo se il pezzo da me riportato nel post 3 quale terzo confronto è catalogato o meno.

Parlo di quello con legenda:

D\ TI CLAVDIVS CAESAR [AVG PM TR P IMP 

R\ [TI CLAVD]IVS CAESAR AVG PM TR P IMP SC

Che sembrerebbe avere il rovescio in comune con l'esemplare battuto a nome di Antonia.

Si tratta forse di un mule?

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

innanzitutto bellissima e interessantissima moneta, visto che è quasi assodato per Claudio io al retro ci vedo la Spes , effige molto in voga nelle barbariche.

Silvio

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grigioviola

Partiamo dall'ultima ipotesi formulata.

 

Le SPES note di Claudio sono:

 

1) SESTERZIO - RIC 99

post-8339-0-47116400-1466582448_thumb.jp

 

2) SESTERZIO - RIC 115

post-8339-0-84015400-1466582449_thumb.jp

 

Il peso del pezzo analizzato tuttavia richiama maggiormente un valore inferiore (troppo scarto per riprendere un sesterzio) e quindi, grazie anche alla lunghezza della legenda, l'eventuale prototipo ha più probabilità di esistere all'interno dei dupondi.

In questo caso balza all'occhio inevitabilmente quelli battuti a nome di Antonia:

 

1) DUPONDIO - RIC 92

post-8339-0-85756200-1466582447_thumb.jp

 

2) DUPONDIO - RIC 104

post-8339-0-40679200-1466582449_thumb.jp

 

Ma il pezzo analizzato porta il ritratto a sinistra e non verso destra.

A questo punto sono doverose alcune ulteriori precisazioni:

a) trattandosi di una imitativa l'orientamento delle immagini destra/sinistra è spesso arbitrario ed è il risultato della errata percezione dell'incisore in fase di realizzazione del conio/stampo della moneta. Qui in più ci troviamo di fronte a un incisore che non conosceva assolutamente la lingua latina (perlomeno quella scritta)

b) non è detto che il ritratto sia attribuibile con certezza a Claudio piuttosto che a Antonia dato lo stato di conservazione non eccellente del dritto. In più sembra esserci qualcosa dietro la nuca a destra: i capelli raccolti a coda di Antonia? Concrezioni? Tuttavia la legenda del dritto, sebbene fortemente degradata e incoerente, sembra avere rimandi al nome di Claudio.

 

Ad avvalorare la tesi di Claudio/Antonia vi è infine questo esemplare (già presentato in sordina in precedenza):

 

post-8339-0-83347500-1466582413_thumb.jp

26,07mm; 9,92 gr

 

E' un pezzo non repertoriato nel RIC e ha un orientamento del ritratto compatibile con il pezzo qui in analisi.

L'esemplare proviene dalla zona di Owermoigne nel Dorset e, cosa alquanto interessante, appartiene a un piccolo hoard di quindici esemplari dalla curiosa composizione:

 

post-8339-0-38667600-1466582433_thumb.jp post-8339-0-94656900-1466582436_thumb.jp

 

Summary of hoard: 
Iron Age staters c. 60-20 BC 4
Roman Republic 2
M. Furius Philus (119 BC)
P. Servilius Rullus (100 BC)
Tiberius (AD 14-37) 1
Claudius (AD 41-54) 8
Total 15

 

Same find?

Roman Republican coins circulated for a long period in Britain due to their high silver content. It is certainly not unusual for them to occur in a hoard with Iron Age or Roman silver coins. Similarly, Iron Age coins do occur in first century ADhoards. The coins in this find could have all been in circulation at the time of deposition at some time in the early first century AD (the latest coin found in this hoard dates to 50 AD) and may represent a mixed hoard (one comparative example is the hoard found at Nunney, Somerset, in 1860, containing Iron Age and Roman gold, silver and bronze coins). Such a combination of denominations and metal types found together is unusual but is supported in this case by the close proximity within which they were found. Given the fact that the coins are of different denominations and metals, it is also possible that they may represent separate episodes of deposition as part of the same activity at the site (possibly with a ritual function).

 

Da notare come in questo piccolo deposito vi sia anche un dupondio "regolare" di Claudio a nome di Antonia:

 

post-8339-0-84283500-1466582415_thumb.jp

26,16 mm; 9,65gr

 

a testimonianza di come anche questa tipologia di monete circolava in ambito britannico sebbene in probabile misura minore rispetto alle altre emissioni maggiormente diffuse oltremanica di Claudio.

 

In conclusione ritengo che si tratti con buona probabilità di un'imitativo ibrido del Dupondio Claudio/Antonia di cui l'esemplare repertoriato in precedenza potrebbe essere un mule originale not in RIC oppure (ma come ipotesi marginale) a sua volta un'imitazione del tipo regolare eseguita con uno stile molto aderente all'originale e risultato ibrido a seguito della errata interpretazione del prototipo da parte del falsario.

Alternativamente potrebbe trattarsi di una "più semplice" imitazione del dupondio regolare di Antonia fortemente degradato nella ritrattistica al dritto e riproposto girato a sinistra a causa delle scarse capacita realizzative/interpretative dell'autore.

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

i sesterzi imitativi di Claudio con la Spes come peso variano dai 11 ai 25 gr . e oltre

Te ne posto alcuni

Silvio

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post-4344-0-87797300-1466587869_thumb.pn

post-4344-0-47355600-1466587871.jpg

post-4344-0-10264700-1466587872.jpg

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grigioviola

Bella carrellata di imitazioni di SPES!

Tuttavia le vedo differenti e marcatamente riconducibili alla SPES, sia per raffigurazione che per legende nonostante siano degradate e quasi prive di senso compiuto.

Non escludo possa trattarsi di una SPES, ma la ritengo un'ipotesi meno forte dell'altra che ho formulato.

A ogni modo, ripeto, è una pista più che valida anche quella della possibile SPES.

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

con questo tipo di monetazione tutto è possibile, l'unica cosa certa come detto in precedenza che al dritto la testa sia di un Uomo per il laccio della corona.

Silvio

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grigioviola

E se invece del laccio della corona fosse la coda di Antonia?

Era/è il dubbio che esponevo nella mia analisi.

Con le imitative tutto è vero e tutto può essere smentito... in fin dei conti è questo il bello del seguire tale tipo di monetazione!

La mia conoscenza si basa principalmente sulle imitative galliche, mentre su quelle dei primi due secoli e sulle costantiniane ho conoscenze minori.

Tuttavia il pezzo in questione mi ha colpito molto e credo si discosti dalle consuete imitazioni di Claudio.

Apparentemente, dovessi scommetterci qualcosa, direi anch'io che al dritto c'è una testa maschile... ma teniamo a mente che Antonia non era proprio la Belen del I secolo, anzi, viene presentata con tratti abbastanza mascolini e, appunto, gli pseudo-lacci della corona (che non è ben visibile sul capo) potrebbero essere una degenerazione della treccia di Antonia.

Secondo me le sole cose certe sono:

1) la non conoscenza del latino scritto da parte dell'autore

2) una limitata capacità tecnica generale

 

Su di una cosa non ci si è ancora pronunciati: fusa o coniata?

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grigioviola

Aggiornamento dell'ultima ora.

Cerca e ricerca, ho trovato questo pezzo:

 

post-8339-0-34024900-1467275818_thumb.jp

 

Unique ID: SF-9071E6

Weight: 7.47 g

Diameter: 25 mm

 

Obverse description: head r. Badly corroded and concreted; although definitely a copy this does not look like Antonia or Claudius 

Reverse description: Stg l, poorly executed, copy, stg l, arm outstretched holding ? l, holding robe to r. 
Reverse inscription: ---A?IorT?O --- 

 

Status: Contemporary copy

 

Esistono altri precedenti di imitazioni per questo dupondio in area Britannia, anche se ancora non ne ho trovato nessuno con il volto a sinistra come il pezzo in questione.

(per inciso: che bellezza il PAS! è un archivio che si rivela sempre una miniera di informazioni!!!)

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