Petizione indetta da Lanz

[Illyricum65]

Ciao,

probabilmente se ne sarà già trattato ma nel caso fosse passata sotto traccia vi segnalo la petizione indetta da Numismatic Lanz di cui ho ricevuto notifica:

 

Friendly Reminder - Petition "For preserving the right to privately collect"

 

Dear collector,
may I ask you again for your support in gaining more signatures for our petition (ending soon)?

https://www.openpetition.de/petition/statistik/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns?language=en_GB.utf8

Please make sure all your friends an relatives sign as well. Let them know that it is also possible to sign anonymously.

It would be great if we could reach 50.000!
Sincerely Yours

Dr. Hubert Lanz

Numismatik Lanz - Maximiliansplatz 10 - 80333 München Tel: +49 89 299070 Fax: +49 89 220762

 

Io l'ho ricevuta sulla posta personale... non ritengo sia un errore anche se ho trovato solo firme dalla Germania e non so se siano validi anche i voti internazionali.

 

Ciao

Illyricum

;)

 

 

 

 

[Ospite]

Non è nuova. E' sempre quella che va avanti da mesi.

Ho provato a votare e mi dice : hai già votato una volta. (l'avevo fatto almeno sei mesi fa)

[numa numa]

Rorey sei hai votato gia' non puoi rivotare :)

Il sistema ha controllato bene, non come la petizione per il secondo referendum Brexit :)

[Caio153]

Da collezionista sono stato tentato di votare, da laureato in archeologia e amante del passato assolutamente no... credo che il commercio di oggetti antichi debba essere regolamentato e vadano eliminati i porti franchi, anche se ciò significherebbe evidentemente un danno alle mie personali finanze...

Davide

[fabry61]

@@Caio153 vogliamo parlarne? Ci sono già discussioni a bizzeffe su quelle che sono le nostre restrizioni. A mio parere legge miope ed assurda.

Vale forse per le medievali i cui tondelli giacciono negli scantinati dei musei? (sempre che li stiano).

A mio parere ci vorrebbe una legge tipo Inghilterra. Io ti faccio vedere ciò che trovo, se ti interessa bene (e mi paghi) altrimenti è mia e la vendo.

[Caio153]

Non sono d'accordo. Certo una piccola ricompensa non sarebbe male, ma i reperti storici dovrebbero appartenere alla collettività... e comunque c'è una enorme differenza tra chi trova qualcosa per puro caso (pochi) e chi invece fa il tombarolo...

Pensi che io non abbia visto la situazione in vari magazzini di musei? Qualcosa certo va fatto, ma avendo sempre come primo obiettivo la tutela del patrimonio.

Modificato 29 Giugno, 2016 da Caio153

[Gallienus]

Non sono d'accordo. Certo una piccola ricompensa non sarebbe male, ma i reperti storici dovrebbero appartenere alla collettività... e comunque c'è una enorme differenza tra chi trova qualcosa per puro caso (pochi) e chi invece fa il tombarolo...

Pensi che io non abbia visto la situazione in vari magazzini di musei? Qualcosa certo va fatto, ma avendo sempre come primo obiettivo la tutela del patrimonio.

 

@@Caio153

 

Bisognerebbe però fare delle distinzioni - sebbene sia velleitario proporlo data l'incompetenza più totale di chi dovrebbe effettuare le valutazioni - tra il patrimonio che è effettivamente di interesse storico e ciò che non lo è.

Insomma, una moneta non è una statua. Un tesoretto di bronzetti di IV secolo, una volta schedato, non riveste più alcun interesse per la collettività, ed è ridicolo che possano sussistere dei vincoli alla sua dispersione.

Concordo con te poi che i pezzi rarissimi o unici debbano costituire patrimonio statale, ma questi costituiscono forse lo 0,01% delle monete antiche, che erano normalmente prodotti industriali realizzati in milioni di pezzi.

[Caio153]

@@Caio153

 

Bisognerebbe però fare delle distinzioni - sebbene sia velleitario proporlo data l'incompetenza più totale di chi dovrebbe effettuare le valutazioni - tra il patrimonio che è effettivamente di interesse storico e ciò che non lo è.

Insomma, una moneta non è una statua. Un tesoretto di bronzetti di IV secolo, una volta schedato, non riveste più alcun interesse per la collettività, ed è ridicolo che possano sussistere dei vincoli alla sua dispersione.

Concordo con te poi che i pezzi rarissimi o unici debbano costituire patrimonio statale, ma questi costituiscono forse lo 0,01% delle monete antiche, che erano normalmente prodotti industriali realizzati in milioni di pezzi.

Prima di parlare di dispersione, non sarebbe forse il caso di discutere sulle modalità di ritrovamento?

E comunque credo proprio che, nella maggior parte dei casi, un "tesoretto di bronzetti del IV secolo" abbia un valore storico e scientifico maggiore di quello di una statua. Il valore estetico è un'altra cosa, ma probabilmente alla collettività interessa solo quello...

Il materiale archeologico da contesto è, e deve rimanere di tutti, a disposizione per eventuali nuovi studi.

Nel caso si parli invece di monete comuni di provenienza ignota e di proprietà statale, sono d'accordo che forse si potrebbero vendere per sostenere la salvaguardia del patrimonio culturale, che qua in Italia spesso va in malora.

Modificato 30 Giugno, 2016 da Caio153

[Gallienus]

Prima di parlare di dispersione, non sarebbe forse il caso di discutere sulle modalità di ritrovamento?

E comunque credo proprio che, nella maggior parte dei casi, un "tesoretto di bronzetti del IV secolo" abbia un valore storico e scientifico maggiore di quello di una statua. Il valore estetico è un'altra cosa, ma probabilmente alla collettività interessa solo quello...

Il materiale archeologico da contesto è, e deve rimanere di tutti, a disposizione per eventuali nuovi studi.

Nel caso si parli invece di monete comuni di provenienza ignota e di proprietà statale, sono d'accordo che forse si potrebbero vendere per sostenere la salvaguardia del patrimonio culturale, che qua in Italia spesso va in malora.

 

@@Caio153

 

Ho ben specificato che prima il materiale deve essere schedato. Se il materiale numismatico è stato schedato seriamente non vi è motivo per doverlo riprendere in mano in un secondo tempo.

Il distinguo tra statua e moneta è legato al fatto che un marmo è necessariamente un unicum di cui non esistono due esemplari identici, mentre ciò non vale per la moneta, che è prodotto seriale.

Ciò che gli ottusi legislatori non capiscono è che una legislazione restrittiva come quella italiana è un suicidio dal punto di vista archeologico. Se un contadino ritrova una padella di denari nel suo campo sa che ha di fronte due alternative: o la vende sottobanco al rigattiere amico di suo cugino che gli dà duecento euro e si è guadagnato una settimana, o si rivolge allo stato, e lì iniziano i guai... non vedrà una lira, e anzi probabilmente gli verrà pure sequestrato il campo. La maggior parte della ente normale quale via sceglierà mai?

Una legislazione come quella inglese invece elimina la necessità dell'illecito: lo stato interviene, scheda, valuta il materiale, magari fa pure un'offerta o nel peggiore dei casi mi dice invece queanto vale il mio gruzzolo. In questo modo si fa l'interesse sia del singolo che della collettività.

[numa numa]

Inutile discutere tanto visto che la petizione non ha avuto l'effetto sperato e la modifica alla legge di protezione dei beni culturali (Cultural Property protection Act) e' stata approvata dal Bundestag

[Caio153]

@@Caio153

Ho ben specificato che prima il materiale deve essere schedato. Se il materiale numismatico è stato schedato seriamente non vi è motivo per doverlo riprendere in mano in un secondo tempo.

Il distinguo tra statua e moneta è legato al fatto che un marmo è necessariamente un unicum di cui non esistono due esemplari identici, mentre ciò non vale per la moneta, che è prodotto seriale.

Ciò che gli ottusi legislatori non capiscono è che una legislazione restrittiva come quella italiana è un suicidio dal punto di vista archeologico. Se un contadino ritrova una padella di denari nel suo campo sa che ha di fronte due alternative: o la vende sottobanco al rigattiere amico di suo cugino che gli dà duecento euro e si è guadagnato una settimana, o si rivolge allo stato, e lì iniziano i guai... non vedrà una lira, e anzi probabilmente gli verrà pure sequestrato il campo. La maggior parte della ente normale quale via sceglierà mai?

Una legislazione come quella inglese invece elimina la necessità dell'illecito: lo stato interviene, scheda, valuta il materiale, magari fa pure un'offerta o nel peggiore dei casi mi dice invece queanto vale il mio gruzzolo. In questo modo si fa l'interesse sia del singolo che della collettività.

Che dire... Non sono d'accordo. Vero invece il fatto del campo, ma siamo in Italia...Qua si che eventualmente ci vorrebbero dei risarcimenti. Ma credi che queste legislazioni restrittive danneggino di più i poveri contadini, o i trafficanti/tombaroli/ mercanti di manufatti acquisiti illecitamente? Non si dovrebbe accettare la possibilità di vendere oggetti antichi ( tra i quali monete) senza che ne si conosca la provenienza.

[Caio153]

Inutile discutere tanto visto che la petizione non ha avuto l'effetto sperato e la modifica alla legge di protezione dei beni culturali (Cultural Property protection Act) e' stata approvata dal Bundestag

Bene così. Dovrebbero farlo anche in GB e USA...

[skubydu]

Bene così. Dovrebbero farlo anche in GB e USA...

Okkio però che poi si rischia di collezionare solo foto..

Skuby

[Caio153]

Okkio però che poi si rischia di collezionare solo foto..

Skuby

O costose monete di provenienza lecita con un buon pedigree... Vuol dire che comprerò una moneta ogni due anni... :whome:

E non monete che nel migliore dei casi sono di provenienza illecita...

http://www.lamoneta.it/topic/148922-stateri-pergameni-doro-di-alessandro-magno/

http://www.lamoneta.it/topic/147342-dramme-%E2%80%98consorelle%E2%80%99-di-mileto-del-grande/

[skubydu]

O costose monete di provenienza lecita con un buon pedigree... Vuol dire che comprerò una moneta ogni due anni... :whome:

E non monete che nel migliore dei casi sono di provenienza illecita...

http://www.lamoneta.it/topic/148922-stateri-pergameni-doro-di-alessandro-magno/

http://www.lamoneta.it/topic/147342-dramme-%E2%80%98consorelle%E2%80%99-di-mileto-del-grande/

Il pedigree non sempre è facile da tracciare.

Spesso vengono vendute monete "inosservate "che poi si rivelano avere una grande provenienza...ma è il collezionista che lo scopre...

Il tutti i casi, non è corretta la tua generalizzazione..., anche perché tu non puoi saperlo.

[Caio153]

Il pedigree non sempre è facile da tracciare.

Spesso vengono vendute monete "inosservate "che poi si rivelano avere una grande provenienza...ma è il collezionista che lo scopre...

Il tutti i casi, non è corretta la tua generalizzazione..., anche perché tu non puoi saperlo.

Quale generalizzazione?

[skubydu]

È fondamentale lottare agli scavi abusivi che privano la storia di informazioni, ma è altrettanto vero che ci sono cantine museali piene di oggetti che potrebbero essere valorizzati, ma non lo saranno mai..

Quindi è giusto lasciarli li a marcire o sarebbe ipotizzabile un altra forma di valorizzazione, e chi più di un collezionista potrebbe valorizzare un oggetto del quale è innamorato..??

L argomento è complesso e se ne parla da anni sul forum..

Skuby

Modificato 30 Giugno, 2016 da skubydu

[skubydu]

Quale generalizzazione?

Quando ti riferisci alla provenienza illecita..

[azaad]

I venditori tedeschi se la sono abbastanza cercata. La Germania è diventata una sorta di kasba dove si può trovare in vendita roba di ogni genere: monete di dubbissima provenienza, falsacci bulgari, schifezze varie. Qualche venditore professionale serio esiste, ma annega in mezzo al marasma di venditori di dubbia eticità. E' chiaro che un freno a questa situazione e un pò di controllo ci voleva.

Modificato 30 Giugno, 2016 da azaad

[Caio153]

Quando ti riferisci alla provenienza illecita..

La maggior parte delle volte credo sia così...

In questo bel libro:

vengono descritti 2 hoards per oltre 120 monete d'argento requisiti dalla polizia greca nel '91 e '92...

Il primo sono 40 argenti per lo più di Creta e Cirene.

Il secondo:

Dove credi sarebbero andati a finire?

Probabilmente venduti in qualche asta di un paese che non si cura della provenienza del materiale archeologico (vedi Germania finora).

[Caio153]

I venditori tedeschi se la sono abbastanza cercata. La Germania è diventata una sorta di kasba dove si può trovare in vendita roba di ogni genere: monete di dubbissima provenienza, falsacci bulgari, schifezze varie. Qualche venditore professionale serio esiste, ma annega in mezzo al marasma di venditori di dubbia eticità. E' chiaro che un freno e dei controlli ci volevano.

Chissà come mai l'Isis è andata a vendere i tesori trafugati a Palmira e co proprio in Germania? Direi che questa cosa debba essere considerata...

Forse perchè non c'era alcun tipo di controllo?

Modificato 30 Giugno, 2016 da Caio153

[skubydu]

La maggior parte delle volte credo sia così...

In questo bel libro:

1.JPG

vengono descritti 2 hoards per oltre 120 monete d'argento requisiti dalla polizia greca nel '91 e '92...

Il primo sono 40 argenti per lo più di Creta e Cirene.

Il secondo:

2.JPG

Dove credi sarebbero andati a finire?

Probabilmente venduti in qualche asta di un paese che non si cura della provenienza del materiale archeologico (vedi Germania finora).

Domanda..

tu acquisti tutte monete con provenienza?

[cronide]

Anche monete malridotte ma provenienti da un contesto archeologico preciso possono rivestire un'importanza storico-culturale enorme. Un esempio è il tesoro esposto al Museo di Nemea, in Grecia. Le monete raccolte, sopratutto in argento, rappresentano quanto i pellegrini donavano al santuario. Dalle varie tipologie è possibile risalire alle origini geografiche dei pellegrini stessi. E' suggestivo constatare di quali e quante origini fossero i viandanti che raggiungevano questo luogo isolato del Peloponneso. La catalogazione e la dispersione successiva avrebbero devastato tutto questo, non rendendolo fruibile che con tristissime fotografie.

[Caio153]

Domanda..

tu acquisti tutte monete con provenienza?

Non capisco perchè si debba spostare la discussione su di me... Comunque ovviamente no, come nessuno che collezioni monete antiche, ma ho un forte conflitto interiore tra moralità e passione numismatica, che è una specie di droga -_- e quindi spero che ci pensino altri a fare ciò che non riesco a fare io...Vuoi dire che predico bene e razzolo male? Forse sì, ma ciò che faccio io non vedo cosa c'entri con cosa sarebbe giusto fare...

[Caio153]

Anche monete malridotte ma provenienti da un contesto archeologico preciso possono rivestire un'importanza storico-culturale enorme. Un esempio è il tesoro esposto al Museo di Nemea, in Grecia. Le monete raccolte, sopratutto in argento, rappresentano quanto i pellegrini donavano al santuario. Dalle varie tipologie è possibile risalire alle origini geografiche dei pellegrini stessi. E' suggestivo constatare di quali e quante origini fossero i viandanti che raggiungevano questo luogo isolato del Peloponneso. La catalogazione e la dispersione successiva avrebbero devastato tutto questo, non rendendolo fruibile che con tristissime fotografie.

Le foto delle monete non le ho.... ma del tempio si:

è più bella questa?

o questa?

Il plastico è davvero bello e illustra anche meglio la situazione... potevano pure vendersi le colonne...

P.S. è ovviamente un'iperbole, ma il concetto è lo stesso :P

Modificato 30 Giugno, 2016 da Caio153